平成14年 3月定例会

          平成14年3月佐倉市議会定例会会議録

〇議事日程(第5号)

    平成14年3月12日(火曜日)午後1時開議

 日程第1 追加議案の上程
      議案第51号、提案理由の説明
 日程第2 一般質問
 日程第3 議案第51号、質疑、委員会付託
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〇本日の会議に付した事件
  1.追加議案の上程
    議案第51号
  2.提案理由の説明
  3.一般質問
  4.発言の訂正
  5.質  疑
  6.委員会付託
  7.散  会


〇出席議員(29名)
    議 長   桐生政広君     副議長   中村孝治君
     1番   神田徳光君      2番   森野 正君
     3番   藤崎良次君      4番   押尾豊幸君
     5番   櫻井 豊君      6番   檀谷正彦君
     7番   清宮 誠君      8番   伊藤昌弘君
    11番   宮部恵子君     12番   服部かをる君
    13番   中村春子君     14番   中原英雄君
    15番   臼井尚夫君     16番   西田三十五君
    17番   粟生喜三男君    18番   秋葉 詳君
    20番   戸村庄治君     21番   勝田治子君
    22番   冨塚忠雄君     23番   吉井大亮君
    24番   長谷川 稔君    25番   寺田一彦君
    26番   榎沢四郎君     27番   望月清義君
    28番   木原義春君     29番   中村克几君
    30番   安川政好君
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〇欠席議員(1名)
    19番   倉田彰夫君
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〇議会事務局出席職員氏名
  事務局長    嘉瀬秀雄    次長      平川雄幸
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〇説明のため出席した者の職氏名
  市長      渡貫博孝君   助役      鎌田富雄君
  助役      田山成一君   収入役     馬場孝之君
  総務部長    熊谷隆夫君   財政部長    立崎一洋君
  市民部長    林田彰雄君   福祉部長    小川和洋君
  経済環境部長  萩原盛夫君   土木部長    内藤 隆君
  都市部長    根本 勝君   志津霊園対策室長大川靖男君
  教育長     高宮良一君   水道事業管理者 長谷川昌雄君
  農業委員会事務局長
          秋山常治君
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〇連絡員
  総務課長    中嶋 勉君   財政課長    河野尋幸君
  市民課長    芝野孝安君   社会福祉課長  小出一郎君
  農政課長    山岡裕一君   土木課長    松尾多朗君
  都市部参事   宮崎愛司君   教育次長    海野道義君
  水道部長    新谷俊文君
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△開議の宣告
 午後 1時17分開議

○副議長(中村孝治君) ただいまの出席議員は27人で、議員定数の半数以上に達しております。したがって、会議は成立いたしました。
 直ちに本日の会議を開きます。
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△追加議案の上程

○副議長(中村孝治君) 日程第1、追加議案の上程を行います。
 議案第51号について、提案理由の説明を求めます。
 市長。
                〔市長 渡貫博孝君登壇〕

◎市長(渡貫博孝君) ただいまから追加提案をいたしました議案につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 議案第51号は、平成13年度佐倉市一般会計補正予算であります。これは国立佐倉病院が国立療養所千葉東病院と統廃合されることに対し、佐倉市の地域医療の向上を図ること及び後医療が適正に行われることとするため、国立病院の統廃合に伴う後医療対策事業について債務負担行為を設定しようとするものであります。期間は平成13年度から平成17年度まで、限度額は20億円であります。
 以上、追加提案をいたしました議案につきまして御説明を申し上げました。
 何とぞよろしくご審議の上、ご採択くださるようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。
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△一般質問

○副議長(中村孝治君) 日程第2、一般質問を行います。
 順次質問を許します。
 中村春子さんの質問を許します。
 中村春子さん。
                〔13番 中村春子君登壇〕(拍手)

◆13番(中村春子君) 議席13番、中村春子でございます。
 昨年9月の全員協議会で国立佐倉病院の後医療を担う病院として聖隷福祉事業団が国から紹介されていることを聞いて以来、私たちはあらゆるネットワークを使い、情報を集め、調査いたしました。今、市民が医療に一番求めていることは、病気や治療について医師からきちんと説明を受け、納得した上で安心して治療や手術を受けられることです。私が聖隷病院の医療体制で共感を覚えたことは、このような市民の願いをかなえることのできる高い理念を持った病院であるということでした。そのことの一つである患者の権利に関する宣言を見ますと、患者は十分な説明を受けた後で治療を受ける、あるいは拒否する権利を持っている。患者はいかなる状態にあっても、人格的に扱われ、尊厳を持ってその生を全うする権利を持っている。患者はその社会的、経済的地位、国籍、人種、宗教、年齢、性別、病気の種類によって差別されることなく、平等な治療を受ける権利を持っている等々とあります。この宣言は長期にわたる討議の結果、職員の共通理念に至ったものであるが、字句どおりの実践は困難かもしれないが、これらの共通認識に基づいて努力することを公表するというものです。
 また、例えば手術を勧められた場合、1人の医師の見立てだけで大丈夫だろうか。ほかの医者にも相談したいと思う患者の心境を当たり前とし、必要なデータや紹介状を用意し、納得して治療を受けられるようセカンドオピニオンを奨励しているということもあります。国立佐倉病院につきましては、当初の存続、拡充を求める声が引き続きあります。しかし、存続、拡充に固執することにより、結果的に市民にとってよくない病院の進出や、将来にわたって医療の後退や質の低下を招くことになることは何としても避けなければならないと私は思います。そこで、私たち市民ネットワークは、市民の将来の安心のためであるならば、応分の負担もあえて認めることを含め、佐倉市議会に対して佐倉市が国立佐倉病院の後医療として小児を含む救急医療、リハビリ医療、腎医療、ホスピスなどの機能を持ち、インフォームド・コンセントや情報公開の行き届いた患者本位の医療体制を持つ総合病院を誘致するよう働きかけることを旨とした請願を4,746名の署名を添えて提出いたしました。
 そこで質問ですが、1点目、財政負担の問題や質のよい病院の進出を阻止する力学もうかがえる中、聖隷病院の誘致について市長はどういう覚悟を持って当たるのか、お聞きします。
 2点目、患者の権利に関する宣言、情報公開、インフォームド・コンセント等をこれほど明確に公表している病院を私たちは身近に持っていませんが、佐倉市進出が可能になった場合は、このとおりの理念に基づいた医療を行っていただくよう確認していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
 3点目、平成13年1月26日付、「新たな千葉県保健医療計画における病床配分の考え方」による優先順位等から見ますと、国立病院の後医療の増床要望が認められることは当然のことと思えましたが、県医療審議会での様子、印旛山武の病院開設増床計画書の病床配分のヒアリング結果等を見ますと、なぜ増床が認められなかったか、非常に疑問を覚えます。県の担当者によると、佐倉市の医師会が反対しているということが大義名分のようですが、市長は増床要望、後医療の充実、財政援助等について、国、県、あるいは地方行政への介入という点からはやらない方がいいと考えますが、国会議員へどのような交渉をしたのか、お聞かせください。
 4点目、3月6日、東邦大学病院から、増床時における用地の確保については佐倉市と協議するという1988年の覚書をもとに、しかるべき助成を求めるとの文書が突然議長、市長あてに出されてきたものをいただきました。しかし、これはいかにも作為的だと私には考えられます。私が入手いたしました「国立佐倉病院の後医療についてのコメント」という千葉県の資料には、300床の増床要請を受けていた東邦大学佐倉病院が資金面の問題が解決したことにより、今回当初計画どおり600床の病院へと機能を拡大するとともに、救命救急医療の充実を図ることを主眼として300床の増床計画を出してきていますとあり、東邦病院の資金面の問題が解決した上で増床計画を出したと明記してあります。東邦病院の増床計画に当たっては、連絡会での話し合いもあり、市長はその後も東邦病院とコンタクトをとっているわけですが、助成についての話し合いが今まであったのでしょうか。増床に当たっては佐倉市長、その他の推薦状もあり、許可が得られたと書いているにもかかわらず、急にこのような文書を出すことは、両者と市民の信頼関係を損なうものです。市長はこのことについての真意を学校法人東邦大学に確認されたのでしょうか、あわせて伺います。
 次は、支援費制度実施に向けての佐倉市の対応についてです。2003年4月より、障害を持つ人の制度が従来の措置制度から支援費制度に変わります。支援費制度は、障害を持つ人が福祉サービスを受けるとき、事業者をみずから選び、市町村が業者に対して支援費を支給するというものです。支給費決定やサービス額の権限は市町村にあります。今年10月から申請受付が始まりますが、地域にサービス基盤がないと利用できない事態になりかねません。これから市がやらなければならないこととして、1、当事者に対する情報提供、2、ケースワーカーなどの相談体制を含めた相談事業、3、施設不足もある中、重度の人に対する利用拒否の問題の解決、4、居宅生活支援であるデイサービス事業やグループホームの実施についてなどなどいっぱいあります。佐倉市はどのような準備体制をしているのか、お聞きいたします。
 今までは障害を持つ人に対して、変わるべきは本人であり、指導訓練も能力向上に置かれてきました。これからの地域支援の考え方は、本人の足りないところをサポートして、今の能力のままで地域での生活を成り立たせ、社会参加を図ることが目的とされています。佐倉市としては、このような認識を持ち、地域支援が大切であることを市民と確認し合う必要がありますが、どう対応していくつもりか、お聞きいたします。
 次は、環境問題です。資源循環型社会の構築が今あらゆる場面で求められています。私たちは、地域で資源を循環し、環境になるべく負荷を与えない暮らしをすることの象徴として、1985年、市民出資による手賀沼せっけん工場を建設し、千葉県全域に廃食油回収運動を進めました。そして、手賀沼に続き、印旛沼の水質もきれいにしたいと、1994年、印旛沼せっけん情報センターをつくり、現在NPO法人せっけんの街共有者の会のメンバーが佐倉市を始め、近隣市町村で廃食油回収をしています。そこでつくられた石けんは、他の自治体や多くの市民が今使っています。今年から千葉県は、豊かな自然環境を守り、子孫に引き継いでいく資源循環型社会を目指すためのシンボル事業として、(仮称)なのはなエコプロジェクトを計画しています。このプロジェクトは、休耕田などに植えた菜の花から菜種油を取り、油かすは飼料や肥料にし、使い終えた廃食油は精製して汚れの少ないディーゼル用軽油としたり、石けんをつくって沼や川の水質汚染も防ごうとするものです。このプロジェクトは、ちば環境再生計画により5年間で総額300億円を目標とした基金事業として、NPO、企業、行政、市民のパートナーシップで実施されるものです。現在佐倉市は廃食油を回収していますが、13年度は2,260キログラムの油を出し、16万円の処理費用を払って東京の業者に渡しています。
 私たちは、長い間、何回も何回も提案してきましたが、佐倉市は廃食油から石けんという地域の中で成立する資源の循環を市内のNPOがやっているにもかかわらず、この市民活動に対して連携、支援をすることをせず、わざわざエネルギーとお金を払い、東京へ出しています。千葉県なのはなエコプロジェクトの中で、NPOせっけんの街もパートナーの一つとして事業を展開することになっています。佐倉市は、廃食油の地域内循環としても、またNPOとの協働についても、これからどのように考えているのか、お尋ねいたします。また、なのはなエコプロジェクトについて佐倉市はどうかかわっていくのか、あわせてお伺いいたします。
 次は、男女平等条例制定についてです。1999年、男女共同参画基本法が制定されました。基本法では次の基本理念が明確にされています。男女の人権の尊重、社会における制度、または慣行についての配慮、政策等の立案及び決定への共同参画、家庭生活における活動と他の活動との両立、国際的協調の以上の五つです。そして、この基本理念のもと、地方自治体もその特性に応じた施策を策定しなければならないことも明記されました。とはいえ、現実には男女の役割分担は根強くあります。子供を育てながら仕事をし、家事も背負い、くたくたになっている女性たちは、会社や官庁に勤める人も、商売や農業を営む人も同じ状況です。男性もまた、働きばちとか過労死といった言葉であらわされるように、悲しい現実があります。基本法はこの状況を変え、お互いが協力し、仕事も責任も分かち合って地域活動もしていこうというものです。そして、基本法は男女共同参画社会の実現は21世紀の我が国のあり方を決定していく上で最も重要な課題であると、その前文に高らかにうたっています。佐倉市でもさまざまな事業が展開されています。私たちは企業に対する啓発の動機づけとして、物品購入や入札の際にその事業者の男女共同参画等の社会貢献度も考慮した入札でのポジティブアクションの導入、学校での啓発事業としては男女混合名簿の導入などさまざまな提案をしてきました。佐倉市も目標に向かってイベントを行うなど事業を展開しており、評価しておりますが、本質的なところでは不足しています。先日行われた佐倉市男女共同参画推進会議を傍聴いたしましたが、市の幹部職員からその熱意を感じ取れませんでした。今あらゆる制度を見直し、施策を全庁的に展開できる強力な根拠としての佐倉市独自の男女平等条例が必要であると考えますが、いかがでしょうか、お聞きします。
 私たちは、県に対して男女平等条例市民案を提案してきました。県は(仮称)男女共同参画に関する千葉県条例づくりに向け検討を行っており、実際に効力のある条例をつくるため、多くの人の意見を集め、中間報告としてまとめ、発表し、それによりまた広範に意見を聞いています。佐倉市が条例をつくる場合には、ぜひこのような手法をとって市民参加による実効性のある男女平等条例にするべきではないかと考えますが、お考えをお聞かせください。
 読み忘れたところがありますので、追加させていただきます。病院の後ですけれども、質問の4点目の次に、質問の5点目といたしまして追加いたします。市民が生涯を通じて健康な生活を送るためにも、医療費や介護の負担を削減するためにも、予防医療や、また県が進めている女性専用の外来診療、小児救急拠点病院などについては、県と連携しながら市として今後の医療計画を市民に示す必要があると思われますが、どのように考えているのか、お尋ねいたします。
 以上で第1回目の質問を終わります。(拍手)

○副議長(中村孝治君) 市長。
                〔市長 渡貫博孝君登壇〕

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 国立佐倉病院の統合、廃止、そしてその後医療の問題でございますが、平成11年の3月に国から国立病院等の役割分担を見直した再編成計画の見直し案が発表されております。その中で、国立佐倉病院は国立療養所千葉東病院に統合されるということが明らかにされております。私どもの佐倉市にとりましては、国立佐倉病院はこれまで地域の中核的な病院として大きな役割を果たしていただいておりますので、佐倉市には必要な医療機関であるということから、当初は国立佐倉病院の存続の要請をしてまいりました。その後は統廃合後の医療機関、民間の医療機関の進出について厚生労働省から最も適切な医療機関を紹介してくださるようにということで要望してまいりました。昨年、平成13年の7月に後医療を引き受けてもらえるという医療機関があるという紹介を国からいただきまして、その機関は現在まで交渉を続けてまいりました社会福祉法人聖隷福祉事業団でございます。本部は静岡県の浜松市にございます。この交渉の中で、佐倉市に進出するに当たりまして、聖隷福祉事業団は条件として20億円の補助と、隣接地1万平方メートルの国有地がございますが、それを佐倉市が3分の1取得して駐車場としてこれを無償で貸してほしいと、こういう要請をしてきております。財政状況非常に厳しい昨今ではございますけれども、将来の佐倉市の地域医療の向上を図るという観点からは、市長としてはこれはぜひ実現をしなければならないものと、このように考えております。したがって、今後の財政計画の中でも事業の重点化等を行いまして、財政のかじ取りを行う中で対応していきたいということで、今回債務負担行為の追加提案をさせていただきました。
 聖隷福祉事業団が掲げる医療についての理念は、先ほどご指摘があったとおりでございまして、患者に対する情報提供、いわゆるインフォームド・コンセント、そしてまたセカンドオピニオンという他のお医者さんからのご意見も伺えると、そういうシステムを持っているということ。そして、職員がそういう理念に向かって仕事をされているということでございますので、当地域に進出をしていただいた場合も同じような理念で病院経営をしていただければ、大変地域の患者さんのためにはよい医療の提供ができるものと、このように私は考えております。また、ひいては周辺の医療機関に対してもよい影響を与えてくださるであろうと、このように期待をしております。
 なお、この進出に当たって、ベッド数をふやしてほしいという要請を千葉県に出しておりました。しかし、結果的には増床は認められておりません。したがいまして、現在国立佐倉病院の持っております200ベッドでこれを引き受けて当地で医療を行いたいと、こういう意思を確認できましたので、それではお願いしたいということで、厚生労働省も交えて、市と聖隷福祉事業団と厚生労働省3者でいろいろ打ち合わせをしてきました。そして、その内容としては、佐倉市として意思決定ができるのは、市議会にお諮りをして3月27日の最終日に議決をいただけた段階で初めて佐倉市として支援できるかどうかの意思決定ができるということを申し上げて、聖隷福祉事業団はそれを受けて、翌日と伺っておりますが、今月の28日に理事会を開いて佐倉市への進出をどうするか、それを審議をされると。そして、進出を決定するということであれば、その結果を受けて厚生労働省は国立病院の再編成についての見通しができたということで発表したいと、このように伺っております。
 なお、進出に当たっての計画等を見てまいりますと、総合病院的な診療機能を予定をしているということ。そしてまた、救急医療の面では200ベッドですと十分というわけにはいきませんが、一時的な救急医療ができるということと、リハビリ医療の実施と。そしてまた、小児救急にも参画をしていきたい。こういった意思表示もしております。したがって、当地域の医療の質的な向上に対して貢献してくださるものということで期待をしております。
 なお、こういった医療機関の進出に合わせて佐倉市としてもきちんとした保健福祉の計画を立てて、これは既に立てております内容をさらに時の流れに応じた見直しを行いながら、市民の方々が生涯を通して一人ひとりみんな健やかにお過ごしいただけるような、そういう人生の各段階に合わせた保健予防活動の充実にさらに取り組んでいきたい。このように考えております。
 なお、地域の医療計画そのものは県が策定をするということになっておりますので、これは千葉県の策定する医療計画に対応していきたい。このように私は考えております。
 なお、現在進出を希望しております聖隷福祉事業団は、市の健康管理センターやあるいは地域の医師会と協力をして、住民や企業等に対しての各種健康診断、あるいは疾病予防の運動に深くかかわっていけるようにしたいということも申しております。したがって、そういった連携が深まることで、当市はもとより、当市を含めた地域の医療の質がさらに向上するものというように私は考えております。
 なお、小児救急については、当面、健康管理センターで手をつけていきたいということで、平成14年度からこれは市としての一つの政策として進めていきたいということも考えておりますが、これへのまた援助もいただきたい。さらに、女性の方々の専用の外来診療について、この点は千葉県が非常に現在力を入れておりますので、千葉県と連携を深めてこの面での充実を図っていくべきものと、このように私は考えております。
 なお、細部については担当が補足説明をいたしますが、ご質問にありましたように、財政負担が大変多うございます。したがって、今後の佐倉市のいろいろな大きなプロジェクトがございますが、これを見直しを毎年行う中で事業の重点化を図って、そして後年度に送れるものは先送りをする、あるいは一時凍結をする事業は凍結をするという形で、健全な財政運営に努めて、この負担に耐え得るような市政運営をしていく必要があると。このように考えております。
 なお、ベッドの増床について働きかけはどうしたかというご質問もありましたが、私どもは当然進出をしていただくために現在の200ベッドでは十分ではないということから、当面100ベッドを増床したいという要望もありまして、国、県に対して市からも一緒に要請をしました。
 なお、国会議員、県会議員には、現在市としてこういう動きをしておりますので、ひとつご承知おきの上、またお力添えを賜りたいということもお願いをしてまいりました。しかし、結果的には増床は認められないというのが今回の結論でございます。したがいまして、現在の病床数で後医療をやっていただくということで進めております。
 なお、東邦大学の付属病院から3月6日付の文書をいただいております。この文書の内容を見てまいりますと、今後の東邦病院の増床等について協議をしてほしいという内容でございますから、協議は私どもも十分させていただく予定でございます。
 なお、本部にも確認をいたしまして、実際に東邦大学の増床の動きをするのはやや時間がまだかかるものというように本部から伺っております。したがって、当面の話題にはなり得ないと。このように私は考えております。
 もう一点は、生涯を通じた健康、予防について、これは先ほど申し上げましたように、今後進出してくる医療法人に対しましても、予防活動が非常に大事でございますので、協力をしていただけるように働きかけをしてまいります。
 次は、障害者福祉に対する支援費制度でございます。この制度は、社会福祉基礎構造改革での介護保険制度と並ぶ重要な改革の一つということで、障害者の方々に対する福祉サービスがさらに利用者の立場に立った制度となるようにという趣旨であると。このように受けとめております。従来のいわゆる措置制度、これは行政が受け手を特定して、そして内容を決定するというやり方でございましたが、障害を持つ人ご自身の自己決定を尊重をするというところに大きな変化があるというように考えております。そして、利用者本位のサービスを提供することが基本であると、このように受けとめております。そして、事業者との対等な関係に基づいて、障害をお持ちの方々がみずからサービスを選択をして契約をすることでサービス利用ができるということが目的であると、このように受けとめております。したがいまして、当市といたしましても、この理念を具体化をするために、支援費制度を円滑に実施するように対応をしていきたい、このように考えております。
 この詳細についても担当から説明をするようにいたします。
 次に、環境の問題でございます。千葉県では「とりもどそう!ふるさとの自然」というスローガンを掲げまして自然環境を大切な財産として子や孫の時代に引き継いでいこうということで、ちば環境再生計画を策定をしております。この目的は、良好な自然環境の保全に努めるということと、森や海や、あるいは川や沼等の自然を取り戻して、人と自然が共生できる環境づくりをしていこう。そして、都市と農漁村の活発な交流の場を創造して、新しい環境ビジネスをつくり出そうと。こういったことがそのねらいであるというように伺っております。そして、環境づくり日本一の県になりたいという願いを込めていると、このように拝見をしております。したがって、こういった千葉県の大きな方向に、自治体としてもやはり協力をしていく必要があるということで、その一つとして、県民総参加によるちば環境再生基金、こういった基金を創設するというプランが出されておりますので、この基金に対してのまた今後協力等が必要になるであろうと。ただ、各自治体とも大変財政状況が厳しい中でございますから、求められたものがすべて対応できるかどうかについては、まだ確定的には申し上げられませんが、応分の協力はしていくべきである、このように考えております。当市といたしましても、21世紀の環境づくりのために、この千葉県のちば環境再生計画が円滑に推進できるようなそういう連携をしていきたい、このように考えております。
 なお、廃食油等について、このリサイクルに関してのNPOとの協力等については、その必要性は認めておりますので、詳細、細部については担当が説明をするようにいたします。
 続きまして、男女平等参画の条例制定でございますが、この条例制定に向けての検討は必要である。このように私は考えております。当市も男女共同参画の推進会議が設置されておりまして、その中に専門部会がございます。啓発事業研究専門部会でご検討をいただいて、昨年12月26日にいただきました報告書の中に、条例制定についてはこれを実効性のあるものと、そのようにしていく上でも条例が必要であると、こういう報告をいただいております。さらに、本年の2月27日に開催いたしました男女共同参画の推進会議の中でも、専門部会の部会長さんから改めて報告をいただきました。したがって、この報告に基づいて今後、条例制定に向けて作業を進めていきたい、このように考えております。
 なお、市民参加については、この検討の過程で市民の方々にご意見をいただく、そういう場を設けてまいりたい、このように考えております。
 なお、この点も担当が説明をするようにいたします。
 以上でございます。

○副議長(中村孝治君) 福祉部長。
                〔福祉部長 小川和洋君登壇〕

◎福祉部長(小川和洋君) 市長答弁の補足をいたします。
 まず、生涯を通じまして健康な生活を送るために予防に力を入れるべきではないかというご質問でございますが、本市の疾病予防対策の一環といたしましては、市民の各ライフステージに合わせた健診事業を行っております。まず、母子を対象としました健診事業としましては、妊婦一般健康診査、乳幼児一般健康診査、1歳半及び3歳児健診を行っております。また、18歳から39歳の女性を対象といたしました婦人の健康診査、40歳以上の成人を対象としました基本健康診査、このほかがん検診を年1回、市内各地域において実施しております。そして、疾病の早期発見に努めておるところでございます。
 また、みずからの健康管理に役立つように健診事業とあわせまして、健康手帳を交付しまして、健康相談や健康教室において活用を図り、疾病の一次予防に取り組んでおるところでございます。
 次に、障害者の問題でございますが、この支援費制度につきましては、平成15年度から実施となる障害福祉サービスにおける大きな制度の改革でございます。この制度では、利用者からの支給申請により、市が施設入所や在宅介護サービスについて、障害の状況や介護者の状況、置かれている環境等の調査を行うことによりまして、サービスの期間や支給料等の決定を行うもので、支給決定を受けた利用者が事業者や障害施設との契約によりサービスの提供を受けることとなるわけでございます。介護保険と類似の制度ではありますが、市への財源は従来どおりの国、県からの補助制度となっております。利用者の負担額は所得に応じた応能負担となること。提供するサービスを調整する役割を行う介護保険でのいわゆるケアマネージャーのこの制度はございません。これが市及び障害者への支援事業の受託機関が相談や調整を行うこととなる点などが介護保険とは少し異なっております。
 昨年6月以降での支給費制度に関する国、県からの通知では、平成13年8月23日に支援費制度の事務対応が提示された後、平成14年1月10日に事業者指定基準、これはあくまで案でございます。また、支援費支給決定にかかわる政省令、これも同じく案の提示がされ、事務処理の流れ、支援費事業者としての基準、それから申請書等の様式が提示されておりますが、支給事務処理関係の政省令の公布、事務処理要領の提示、支援費の基準、利用者負担の提示は今後になる予定でございます。重要となる支援費の審査基準及び利用者負担基準が提示されていないというのが現状で、細部について申し上げられないところでございます。ご質問の市としての基準、対応をどのようにしていくのかということでございますが、広報あるいは啓発活動につきましても、5月の県民だよりに支援費制度についての概要及び指定説明会等の記載がされている予定でございますので、市といたしましても広報等により十分徹底をしてまいりたいという考えでございます。
 また、支援費制度を利用する上での障害者の相談、調整、あっせんを行うケアマネジメントにつきましても、専門的な知識を持った職員の養成及び確保をし、障害者及び家族への情報提供を十分行うとともに、市内での相談支援事業を実施している事業者との連携をとって実施してまいりたいと存じます。
 続きまして、地域生活支援についてのことでございますが、すべての人が障害を自分のこととして、当事者意識を持って理解し、認識していくための啓発でございますが、平成9年度に策定いたしました佐倉市障害者計画、自立支援さくらプランにおきましては、ノーマライゼーションの理念のもとに、障害に対する人々の意識と理解の促進を柱に、市民を対象とした啓発活動の推進、支援、活動を行うための環境の整備、また学校や生涯教育における福祉学習の充実、障害を持つ人と持たない人との交流の場や機会をふやし、理解を深める計画等をこの計画に基づき実施してまいりたい。また、市民への啓発、普及の一環といたしましては、12月9日が「障害者の日」であることから、毎年12月1日の広報には障害福祉関連の特集記事を掲載し、多くの方々に理解をいただくという形をとって今後とも啓発活動に一層推進してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○副議長(中村孝治君) 経済環境部長。
                〔経済環境部長 萩原盛夫君登壇〕

◎経済環境部長(萩原盛夫君) 環境問題について市長答弁の補足をさせていただきます。
 まず、廃食油についてお答えいたします。現在廃棄物につきましては、国は資源循環型社会の構築を目的として、循環型社会形成推進基本法を制定し、基本計画を策定しているところでございます。この循環型社会の構築の柱の一つとして、リサイクルがあります。当市におきましても、ビン、カン、段ボール、紙パック、新聞古紙、乾電池、ペットボトル、その他紙製容器包装、その他プラスチック容器包装、廃食油、生ごみ処理機購入等を行っております。
 当市のリサイクルにつきましては、リサイクルされたものが確実に流通すること。事業として長期にわたる継続性が見込まれること等を要点として行っており、委託先につきましても、処理能力、経営規模、流通経路、市場規模等十分に評価した上で、地域等を特定せず、決定しているものでございます。一方で、議員ご提案のように、地域内循環ができれば意義のあることと考えますが、現在のところ、リサイクルにつきましては廃食油のリサイクルを含め、地域を特定したり、地域内循環を特に行わず、リサイクル事業を実施してまいりたいと判断しております。
 次に、NPOとの関係についてでございます。民間における廃食油のリサイクルにつきましては、せっけんの街共有者の会の方々により、平成2年以来、12年間にわたり実施されており、評価すべき活動として認識しておりますが、平成12年12月議会でご答弁申し上げましたとおり、廃食油のリサイクルにつきましては、民間と行政がそれぞれ取り組んでいくことが適切であると判断しております。しかしながら、現在県がなのはなプロジェクトの計画を示しておりますので、これらの計画が事業としてどのように展開されるか、その推移を見る中で、廃食油のリサイクルについて検討する必要があれば検討してまいりたいと考えております。
 次に、千葉県では、平成14年2月15日に計画の期間を平成14年度から18年度までの5年間としたちば環境再生計画を策定しております。その目的は、資源循環型社会づくりを進め、環境づくり日本一の千葉県を目指すということであります。そのため、ふるさとの豊かな環境づくりにともに参加するという思いを託せる県民総参加による基金、ちば環境再生基金という名称として既に県等に設置されている環境関係の基金とあわせて5年間で300億円を目標として、千葉県環境財団に創設することになっております。この基金を適正に運営し、基金による事業を公正かつ適切に実施するため、学識経験者、NPO、地元経済界、県、市町村で構成するちば環境再生推進委員会を財団に設置する予定です。
 基金の事業内容といたしましては、戦略プロジェクトの実施、公募による事業助成、民間助成制度とのタイアップを実施していくものであります。ご質問の(仮称)なのはなエコプロジェクトにつきましては、その中の戦略プロジェクト例として、資源循環型社会づくりのシンボル的な事業として、また脱化石燃料の試験的な事業として基金がみずから実施するものであります。
 事業の内容といたしましては、湖沼汚濁の全国ワーストワンの手賀沼周辺の休耕田などに植えた菜の花から収穫される菜種油などを食用油として使い、廃食油は精製して汚れの少ないディーゼル自動車の燃料や石けんとして再利用を目指すものです。市といたしましては、NPOやボランティア団体との意見交換などをしながら、県の事業や印旛沼流域の他市町村などとの連携の中で佐倉市に密着した環境事業を研究してまいりたいと考えております。
 また、民間活動団体に対しましては、佐倉市独自に行っております佐倉環境ボランティア育成事業補助金を利用していただき、環境ボランティアの立ち上げや組織の拡充を図るための支援を行うなど、そのすそ野を広げられるよう助言、協力をさせていただきたいと思います。
 なお、平成14年度から手賀沼周辺地域で予定されている基金に関連した事業につきましては、事業計画や予算などの状況を把握しながら、今後印旛沼周辺地域での事業展開が図れるよう研究してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○副議長(中村孝治君) 市民部長。
                〔市民部長 林田彰雄君登壇〕

◎市民部長(林田彰雄君) 男女平等条例制定につきまして市長答弁の補足をさせていただきます。
 平成12年12月に市民委員5名、職員委員4名により、男女共同参画推進会議に啓発事業研究専門部会を設置いたしました。この専門部会では、啓発事業の現状や課題、問題点、今後の方向性や、あわせて男女共同参画社会づくりが実効性のあるものとして、市民へ広く推進するための条例制定についても検討いたしております。この会の意見の中には、佐倉市は平和都市宣言や条例を制定し、平和の行事を多く行っておりますが、男女共同参画も条例化することで市民に多く知ってもらえることが期待できるものではないか、また条例づくりでは何ができるかをきちんと論議し、例えば農業、商業従事者、また企業連絡会など、実際に活動している人などとの座談会を設けるなどして、具体的な討論が必要ではないかなどの意見が出されておりまして、専門部会におきましては、条例制定の方向で推進すべきとの報告をいただいております。佐倉市といたしましては、実効性のある条例づくりの準備を進めてまいりたいと考えております。
 全国の地方公共団体の条例制定状況につきましては、20都道府県27市町で制定されていると把握いたしております。千葉県におきましては、昨年2月に男女共同参画推進懇話会に条例専門部会を設置し、本年1月に県内4地区において広く市民の意見を伺うための中間報告会を開催いたしておりまして、平成14年度の早い時期において条例制定を行うように進めていると伺っております。
 次に、条例制定づくりの市民参加についてお答えをいたします。男女共同参画社会基本法第9条では地方公共団体の責務が規定され、これには国に準じた施策の責務とともに、地方公共団体の区域の特性に応じた施策を策定し、実施するとされております。条例づくりを推進するには、佐倉市の特徴を具体的に盛り込み、市民の方々に理解をいただける条例づくりが必要と思われます。このためにも検討の過程において市民参加が図れるようにいたしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○副議長(中村孝治君) 中村春子さん。

◆13番(中村春子君) 議席13番、中村春子でございます。
 廃食油の回収についてなのですけれども、今までもずっとずっとできない理由、やりたくない理由をずっと言ってこられたのです。また、今社会の状況が変わったから、少しは変わったかと思っていたのですが、うちでも多分こういうふうにおっしゃるのではないかなと想像していまして、浴びせる言葉をいっぱい用意してきたのですけれども、もうあきれました。今、NPOとの協働については、規模とか量とかおっしゃいましたけれども、NPOや何かとの協働で、そんなに規模の大きいところがあるのですか。市長の初日の所信表明の中ではきちっとNPO団体、市民団体による印旛沼浄化のためのボランティア活動は高い評価に値するものと考えるというふうに書いてありますけれども、NPO団体でも差別といったらいいのか、同じNPOでも支援するところと支援しないところを分けるのでしょうか。佐倉市はそういうやり方で市長はやっていくのですか。お答えください。
 それから、病院のことに関しては、財政負担ということでさまざまな意見がありますけれども、今、私たち署名活動をしているときに大勢の方たちに出会いまして、その中でやっぱり一番大きな声は、「安心して治療を受けられる」、「安心して医療を受けられる」ということが今の大勢の市民の皆様にとってはすごく大切なことだということを私たちは実感しておりまして、私自身も東邦病院だとかいろんなところにお世話になりましたけれども、やっぱり東邦病院は東邦病院としての大学病院としての機能があっていいと思います。けれども、そうではなくて、それと競合しない形で、中間の総合病院が欲しいというのはもう市民の最大の願いですので、私はお金をかけるところはかけるところ、必要なところには当然かけるべきだと思っておりますので、聖隷病院の誘致に関してはぜひお願いしたいと思います。そして、いろいろ資料を読んでみますと、今回の増床に関しては佐倉市の医師会の方たちの意見、印旛市郡の医師会の意見が強いというふうに聞いておりますし、今情報公開で議事録もとっております。黒塗りはない状態で来るという情報もきょういただきまして、その中で今までの資料から見ますと、病院は、佐倉市の医師会は新しく来る病院に対して、例えば小児救急などは必要ないというふうにおっしゃっているのです。その文面からいろいろ考えますと、医師会って何様なのだろうと私はすごく憤慨いたしました。医師会の都合ではなくて、市民がどんな医療を求めているかということを全く考慮されない審議会であったら、これはもっと佐倉市としては言っていかなくてはならないのではないかと思いますので、そのことについて市長はどうお考えになるのか。
 それから、市長としても、廃食油回収に関してこれほど拒否する理由を教えてください。

○副議長(中村孝治君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 最初の廃食油についてでございますが、現在ディーゼル燃料にするために廃食油を集めて、これは市外、東京だったと思いますが、そこまで持っていっていただくという形をとっております。それを石けんの原料に使っていくということについて、これは担当いろいろ意見を聞いてみますと、今度はできた石けんをどうするか。これを自治体がまた引き取らなくてはいけないというと、行ったり来たりになってしまうということなものですから、その石けんを全部自治体がまた引き取って消費するようなところが非常にルートが難しいと。これが担当として一番悩んでいるところのようですから、その辺はっきりと廃食油を提供して、しかしできた石けんについては自治体にその引き取り義務は特にないものであるということであれば、また話はしやすいかと思いますから、その実態をよく担当とお話をいただきたいと思います。これが1点です。
 それから、聖隷病院についてでございますが、やっぱり私は医療は市民のためにあるというように考えますので、市民のためになるということをまず第一に考えて取り組んでいきたいと思います。お医者さんにもお医者さんのご意見があろうかと思いますから、それはそれとして伺っていきますが、現在私は聖隷福祉事業団に後医療を引き受けていただくのが最善であろうというように判断をしております。
 以上です。

○副議長(中村孝治君) これにて中村春子さんの質問は終結いたします。
 寺田一彦君の質問を許します。
 寺田一彦君。
                〔25番 寺田一彦君登壇〕(拍手)

◆25番(寺田一彦君) 議席25番、寺田一彦でございます。
 都市環境は、安全で快適な環境でなければならないのは至極当然なことであります。しかしながら、高崎川沿岸住民は、再び集中豪雨による水害の被害に遭わない、安全で快適な住環境のまちづくりを強く望んでおります。
 さて、私の調査によりますと、通例台風、あるいは集中豪雨は週末に到来しておりました。ところが、昨年の10月10日の集中豪雨は、水曜日というウイークデーで、しかも市役所の勤務時間帯で発生いたしておりました。水資源公団等から送られてくる河川水データによる記録を詳細に解読いたしますと、同日の午後3時には鏑木橋の水位は3メートル92であります。これはすなわち佐倉市の水防班が出動する時間であります。私は同河川の流域面積、あるいは1時間当たりの降雨量を勘案し、考えますならば、この時点で既に高崎川はオーバーフローの可能性が十分予知できたものと判断いたしております。このオーバーフローの可能性に基づいて排水ポンプの点検、住民に対する水害予防、自衛策の指導、避難先の確保等のきめ細かな対策を講じていたならば、今回の被害は最小限度に食いとめることができたと悔やまれてなりません。当日は協力業者が土のう袋を持ってきて、「どこに持っていくのか」、また10メートルも歩けば「土のうがないのですよ」と、非常に混迷している状況でありました。これは現地指揮者の不在を物語るものであり、危機管理に対する市の甘さを露見するものであります。まさに指揮者不在による人的水害、人災であります。また、消防署は現地をくまなく巡回し、さらに各家庭を戸別訪問するなど、対応に追われていた状況を私はこの目で確認しております。
 それでは、通告に従いまして順次質問いたします。明快な答弁を求めるものであります。防災意識に対する市長の政治姿勢について。今回の水害を通じて、特に痛切に感じたことは、佐倉市役所内部の重要な情報伝達制が全く機能をなしていないことであります。つまり市長に担当から重要な情報が上がっていないということであります。住民が危機にさらされているのに、危険回避のための具体的な行動が遅々として進まなかったことであります。市役所は危機意識が希薄であるということである。この点市長はどのように考えているのか。また、佐倉市は水害という危機意識を持って関係機関、特に河川管理者に事業実施の強力な働きかけをする決意のほどを伺いたい。また、水害被害の際、下水道が分流式にもかかわらず、汚水が逆噴射して、道路にあふれ出る現象があり、これが衛生上の問題、悪臭の原因を発生させているが、どのように対応していく決意なのか。所見をお聞かせください。
 印旛沼及び河川の整備について。利根川印旛沼総合開発事業計画は、国の財政状況から、治水事業、周辺環境整備事業に限り、事業を進めると伺っております。これらについては、一部事業化の進展が図られつつあるという情報を入手いたしました。これら事業の進展によりまして、印旛沼の水の調整機能は現在よりも向上し、水害予防機能が作用するのか。また、千葉県におきまして鹿島川付近及び鹿島川と高崎川の接続部分について拡幅工事のための用地買収が鋭意進められておりますが、進捗状況のおくれはないのか。さらに、全体の完成年次をいつととらえているのか。その概要についてお聞かせください。
 水防活動の強化について。平成13年10月10日午後8時以降の寺崎都市下水路の状況を見てみますと、法務局付近は潮が満ちるように水位の上昇が上がり、かさ上げ部分から滝のように流水が道路に流れ出し、付近一体が調整池と化していました。佐倉市は平成8年の水害対策の教訓を生かし、法務局から上流の寺崎都市下水路のかさ上げ工事を実施しておりますが、今回法務局付近でオーバーフローした事実を見れば、根本的な解決に至っていないことをみずから立証したものと判断せざるを得ません。また、高崎川、JR表町付近につきましても、護岸工事を一部実施いたしましたが、やはり今回の大雨により再度床上浸水、床下浸水、乗用車の水没等、最悪の事態が引き起こされる結果になってしまいました。行政の河川管理の怠慢による被害は、住民感情として到底容認されるものではないと考えるものでございます。高崎川沿岸、JR駅周辺住民は怒り心頭に達しているというのが真実の実態でございます。
 そこで、具体的な質問をいたします。寺崎都市下水路は改修計画を実施すると伺っておりますが、取りつけの高崎川の流水吸引能力関係でその効果のほどを疑問視するものでございます。高崎川本流からの流量と寺崎都市下水路側からの流入水量を飲み切れるかであります。一説によりますと、高崎川の認可は15.8トンに対して、現実の流入量は27トンとも36トンとも言われております。これらの数値が正確なものであるか否かにつきましても回答ください。
 また、高崎川南公園付近の三角地帯は、大量の降雨のときに恒常的に被害が発生しております。この区域にお住まいの12戸の方々は、短期間のうちに3回の水害に遭遇し、土地所有権の侵害も甚だしい、我慢にも限界があると嘆いておりました。そこで、佐倉市ではこの地域を買収し、ここに調整池を新設し、洪水調整機能を働かせるようにしてはと考えるものでございます。ご所見についてお伺いいたします。
 災害時の指揮命令系統の欠如も指摘されています。市民の大切な財産が水害に侵されつつある現状の中で、現場には責任者不在、指揮官不在の状況でありました。また、各部署の役割分担が明確にされていない状況であった。そこで、災害等の緊急時に的確な判断を下し、災害時の危険を最小限に食いとめるための指揮官として危機管理官の設置を望むものであります。
 また、真間川、海老川視察結果について。私は根郷議員団の清宮議員あるいは伊藤議員、そして私と都市部長、下水道課長と一緒に過日真間川、海老川視察に行ってまいりました。2月18日、高崎川沿岸住民が再び集中豪雨による水害の被害に遭わない、安全で快適な住環境の確保策はないものかと希望を抱いて真間川、海老川の視察に行ってまいりました。千葉県の関係土木事務所の職員から詳細な説明を伺ったところでございます。大きな相違点は、真間川、海老川は流域に降った雨水を両河川を使用して東京湾に単に放流するための河川でしかありません。この雨水を有効利用する明確な目的も持たない河川に1,200億円余の予算を投資して、さらに600億円の予算を投入する計画で、最終的には1,800億もの多額投資を予定していると伺っております。しかし、当佐倉市の鹿島川、高崎川の下流には印旛沼があり、ここでは農業用水の確保、工業用水、飲料水の確保等複合的有効利用がなされておりながら、真間川、海老川とは異なった予算的な処遇がなされていることに、話を聞けば聞くほど、佐倉市はこんな状態でいいのかと怒りが込み上げてまいりました。まさにこの河川整備は強力な政治力が働いているなと実感した次第でございます。市長のお考えをお聞かせください。
 道路行政に対する危機管理については、道路は都市の骨格であり、市民生活や産業活動を支える重要な役割を担っていることは自明の理であります。しかし、今回の大雨に伴いまして道路冠水による通行どめの箇所は、昨年の10月11日現在で鹿島橋から鷹匠団地入り口付近を含めて6カ所、その他冠水箇所7カ所となっております。道路冠水の箇所を過去の経緯で調査いたしますと、鹿島橋から鷹匠団地入り口付近のように前回同様、同じ箇所が冠水している状況が判明いたしました。これらについては、同じ量の降雨があった場合、また道路が冠水することは十分予見可能であります。予見可能でありながら放置した責任は重大であります。さらに、通行どめによる車の渋滞は、市民生活を混乱の渦に陥れるものであり、かつまた渋滞に伴う市民の経済的損失ははかり知れないものがあります。市民不在の行政運営を如実に物語るものであります。また、道路行政に対する危機意識の欠如は甚だしいと判断するものであります。道路の危険箇所の掌握をし、改善に努められておりますが、冠水箇所の改善策についても早急に、しかも真剣に改善方について取り組むべきと考えるものであります。お考えをお聞かせください。
 再質問のないようひとつよろしくお願いいたします。

○副議長(中村孝治君) 市長。
                〔市長 渡貫博孝君登壇〕

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 防災についてのご質問でございますが、特に市役所職員の危機意識についてでございます。平成8年の台風17号が大変な被害を及ぼしたということは、ご指摘のとおりでございます。その災害のときの教訓をもとに、その後排水ポンプ場の増設、あるいは高崎川に出ております各種水路のゲート、樋門の改修あるいは新たに水防倉庫の設置、そしてその中への水防資機材の整備ということをやってまいりました。また、寺崎都市下水路の法務局から上流の方の水路、側壁のかさ上げも行ってまいりました。しかし、昨年の10月10日の集中豪雨では、そういった対応策にもかかわらず、さらにまた再度床上浸水まで起こしたという点につきまして、本当に私は自然の力というものは人間の知恵、あるいは人間の力を上回るものがあるということを改めて痛感しております。したがって、さらにそういったことをまた念頭に置いた上での対応策が必要であるということを私は感じております。
 なお、その後、市の職員で水防班を組織いたしまして、水防班の訓練も市民と一緒に行ってまいりました。昨年の10月10日の事例につきましては先ほど議員からお話がありましたので、それを繰り返すことはいたしませんが、1時間に47ミリというような集中的な豪雨であったということがこの被害をもたらす大きな原因であったと、このように考えております。私自身は、当日に交通防災課、担当課に確認をいたしましたが、15時20分の段階で交通防災課はこの高崎川の巡視について水防班に要請を行っていたということでございます。私は大体午後の5時、17時ころに交通防災課に確認をいたしまして、水はどうかということを一応報告を受けました。そして、この15時20分時点の鏑木橋での水位はYP4.45メートルということですから、これは当然警戒を始める水位を超えております。ただ、降雨の予測では19時ごろには小降りになってくるという予報でございましたので、私は自宅待機ということで待機をしておりました。その後交通防災課からまた連絡が入りまして、再度登庁しておりますが、そのときの報告では、20時過ぎ、夜の8時過ぎの、大変予測を上回る集中豪雨で各所で被害が発生していると。その前にももう既に浸水被害はあったようでございますが、実態把握としては20時過ぎであったと。このように私は報告を受けております。そして、対策本部の設置と本部役員の招集、あるいは消防団への応援要請、あるいは消防組合への応援要請等を指示をして、対応をしたところでございます。
 なお、避難勧告についてもどうするかという点は本部で検討いたしました。そのときの情報では、既に佐倉商工会議所と佐倉中学校に自主避難をされている市民の方がいらっしゃるということでございましたので、市民の自主的判断にお任せをして、あえて避難勧告はその後出しておりません。しかし、この10月10日の集中豪雨は大変多くの被害を起こしたということは事実でございますから、この結果を踏まえて、被害の集中した高崎川周辺、その他もございますが、特に集中しておりましたのは高崎川周辺でございますので、土のうの格納庫をさらに増設をするとか、あるいはまた消防班、消防団のメンバーをふやすとか、あるいは現地指揮者に加えて現地に総指揮者を置くように組織を一部手直しをするとか、そういったことを現在までに行っております。そして、消防署、消防団との合同での対応をより円滑にしていこうということで、現在まで手直しを進めてまいりました。そして、去る2月26日に夜、訓練を実際にやってみようということで夜間の訓練を行いましたが、その結果としてわかったことは、一番の問題点として、土のうを運ぶ、その運ぶ先の位置を確認をする上で非常に夜間ですと手間取るということ、そういう点がございましたし、また無線を使って現地と本部とのやりとりをしていきますと、電波の状態が変わってくるということ、そういったこともわかりまして、雨の中、夜間、そういった状況を想定しての今後の実際的な訓練がさらに必要であろうと、このように考えております。
 なお、消防署、あるいは地元の消防団もこの夜間訓練に参加をしてくださいました。また、高崎川周辺にはポンプ車の配備を従来の5台から16台にふやすということもやっております。こういった訓練をさらに重ねて、そしてその中で職員の危機管理意識、私も含めてさらにこの危機管理の意識の高揚を図っていきたい、このように考えております。
 なお、危機管理官の設置というご提言をいただいておりますが、現在災害対策本部は市長が最高責任者ということで本部に詰めております。したがって、現地に総指揮者を新たに置くようにいたしまして、現地についてはこの総指揮者の判断で対応ができるようにというように仕組みを変えております。また、本部の体制の中でも、本部長である市長が仮に不在であった場合には、助役から指示が出せるようにというようにしております。こういったことで今後対応していく予定でございます。
 なお、下水からの汚水の逆噴という現象が起きることは確かでございます。私も実際に現場でこれは見ております。この原因についてはいろいろ指摘がありますが、集中豪雨によって宅地や道路に流れ出した雨水が汚水のマンホールの穴から汚水管の中に流入をして、これが位置的に低いところにある汚水管に集中していく、その結果、汚水マンホールからまた吹き出してくるものと、このように考えられるという指摘もございます。
 なお、一部は不明水と言われております、いわゆる地下に入った雨水等が汚水管の破損している部分から汚水管の中に入り込んで、そしてこれが圧力を加えて逆に噴射をするという指摘もあるようでございます。そういった点については、今後破損している部分については、これを発見をして対応をしていかなければいけないもの、このように考えておりますが、マンホールから流入する雨水の影響をどのようにするか。この点については、やはり道路に流れ出す水を抑える方向で対応していかなければいけないということから、上流部分に調整池等を設ける必要もあるであろう。こういった対応策も必要になってくると私は考えております。
 なお、こういった具体的な技術的な内容等については、担当が説明をするようにいたします。
 また、印旛沼の総合開発の事業との関連でございます。大きな政治的な課題であるという、これもご指摘のとおりでございます。議員は真間川、海老川をご視察になったということで、大きな政治的な力が働いて海老川、真間川は改修がかなり進んでいるというように伺っております。印旛沼については、総合開発事業が凍結ということになってしまっております。これはゆゆしき問題ということで、総合開発の中で利水という部分は、新たな利水が見込まれないということを理由としての事業の凍結と伺っておりますから、印旛沼については県に治水対策は緊急であるということ。さらには、水質浄化がやっぱり緊急の課題であると。この2点に絞って国や県に要望活動をしております。こういった実態を見て対応してもらわなければ困るということで、管理者であります千葉県、あるいは利根川も含めて利根川と印旛沼の総合開発事業は国の仕事として進められたものでございますが、現在は国がちょっと手を引いている状況でございますから、これはまた国にも手を出していただかなければいけないということで、国土交通省やその出先の機関であります利根川下流事務所に要望をしてまいっております。
 この対策について昨日もお答えをいたしましたが、印旛沼の水位を下げてもらわないと鹿島川、高崎川の水はスムーズに流れ込まない。印旛沼は現在人工的に自然流下のときよりも水位を上げてあります。したがって、これをもとの状態の水位に戻してほしいというのが願いでございますが、水位を下げますと、くみ上げて使っている側が非常に不便になるということから、両者の利害関係が相反するということで、なかなか意見調整ができないというのが現実でございます。こういう異なる意見、異なる考え方を調整することこそ、政治家の仕事であろうと、このように私は考えておりますので、これは地元選出の県会議員や国会議員にも、また一つの政治的なテーマとして取り組みをお願いしていく所存でございます。
 一方で、現実の問題として、印旛沼の水位を下げるために八千代市の大和田にあります機場のポンプを運転いたしますと、今度は一時的にその下流の花見川沿岸で氾濫が起きるということから、八千代市側ではポンプをとめてほしいと、こういう要請が出てくるということで、一つのポンプ機場に対して佐倉市側からは排水をしてほしい。八千代市側からはとめてほしいというような現実の相反する要請が行くという、こういう実態も現にありますので、その間を調整するためには、いわゆる急に排出をするということよりも、徐々に排水をするという、そういう対応策をとることで前もって印旛沼の水位を下げておくということで、鹿島川、高崎川の氾濫を防いでいくようにしなければいけないというのが現在の実態でございます。これは基本的にどういうふうにしていくのが最善なのかというのは、恐らく土木関係の技術者の見解をいただかなければいけないテーマではございますが、私どもは、特に佐倉市の立場としては、印旛沼の水位をもっと下げていただくということで高崎川や鹿島川の水がスムーズに流れ込む。そうすることで、都市下水路が高崎川に入れなくなってしまうというような現実を解消していきたい、このように当面考えます。そして、一方では、都市下水路が水位が上がっても周辺にあふれないように、これをかさ上げをする、あるいは専門的にはこれを管にして暗渠方式にして周りにあふれないようにする方式がよろしいという考えもありますので、この点は専門家によく検討をさせて、そして対応していきたい、このように考えております。
 なお、千葉県では印旛沼流域の水循環健全化会議、こういった組織を昨年10月に立ち上げておりますので、この会議を通じて国や県に対しての要望を引き続き行ってまいります。特に国には国の直轄事業として印旛沼の改修をやっていただかなければいけないと、このように私は考えております。
 なお、鹿島川については、平成3年度から平成20年度までの間の拡幅事業が既に進められております。高崎川は平成9年度から18年度の計画で同じように拡幅事業が進められております。この点、私どもも議員からご指摘がありましたように、現在の高崎川、鹿島川は水を受ける量が少ない。そうしますと、高崎川の能力を超えるような水が都市下水路の流域で出るわけでございます。これを全部高崎川に放出いたしますと川の能力を上回ってしまうということで、これは県からもそういう一時的な放流はしないでほしいというようなことも聞くことがあるわけですが、これは佐倉市側としては、そんなことを聞いていたのでは水害を防ぐことはできないということで、遠慮なく高崎川に流させてもらうということまで言っているところでございますが、一時的な対応策になりますが、高崎川に注ぐ都市下水路の流域部分に調整池をつくる、あるいは調整機能を果たせるような場を設ける。そういったことで一時的な降水をそこにとどめて、そして徐々に高崎川に排出をする、こういったことが今後必要であるということを考えております。そういう面でまたご理解を賜りたい、このように考えております。
 なお、表町の二丁目地先で毎回のように浸水被害を出す地域の皆さん方、このお気持ちは私も本当に受けとめて、これはお気の毒だという気持ちは持っております。行政としてどう対応できるかということを考えていきますと、先ほど議員からご提案のありました、そこの方々のお住まいのところを調整池にしてはどうかというご提言も、確かにそういった方法があるということは考えます。そこで、住民の皆様方の本当のご意向がどうであるか。そういったことをまたおまとめいただきましてお聞かせをいただく中で対応していきたい、このように考えておりますので、これからもひとつそういった意見の調整をお願いをしたいと思います。
 なお、私自身も昨年の暮れに、三重県の長島町というところがちょうど揖斐川と木曽川と長良川の合流点になっておりまして、ここは江戸時代から猛烈な水害地帯であったということで、輪中という土手を築いておりまして、現在はこれが郷土資料館になって輪中の里という一種の観光地になっておりますが、この輪中の里の中の資料館を見せていただきました。そして、住民と水との闘いがすさまじいものがあったということも見せていただきました。したがって、私どもも水とのこれは闘いになりますが、何としてもこれを食いとめていかなければいけないと。今年2月には渡良瀬の遊水池を訪れまして、その中を入って見せていただきました。ここもやはり一つの村が移住をして、その後遊水池になったというところでございます。いずれにしても、治水対策は非常に大きな仕事になりますので、今後の計画の中で位置づけて取り組んでいきたいと思います。
 以上でございます。

○副議長(中村孝治君) 土木部長。
                〔土木部長 内藤 隆君登壇〕

◎土木部長(内藤隆君) 防災意識の中の汚水が道路にあふれる件につきまして市長答弁の補足をいたします。
 汚水管の設計能力は、流入する計画汚水量の約2倍の余裕を持った断面で計画しており、雨水の流入につきましては見込んでおりません。しかしながら、今回のように大雨によって道路や宅地が冠水し、多量の雨水が汚水管に流入したことで、汚水のマンホールからあふれ出したものではないかと考えます。また、当地区の下水道は、佐倉市の公共下水道佐倉南1号幹線から千葉県の流域下水道鹿島幹線に流入させておりますが、公共下水道佐倉南1号幹線の流末に位置していることから、台風等の大雨時、雨水が流入し、汚水量がふえた場合、汚水管が満量となり、流れにくくなることも一つの要因と考えられますことから、管理者であります千葉県印旛沼流域下水道事務所と協議をしてまいります。また、表町地区の汚水管につきましては、適時清掃等の維持管理を行っております。現在汚水管の現状調査に一部着手しているところでございます。
 続きまして、利根川、印旛沼総合開発についてお答えをいたします。印旛沼総合開発事業の中止を受けて、県では印旛沼流域水循環健全化会議を昨年9月に設立し、印旛沼の水質保全、治水についておおむね10年後を目標とした整備の方針、対策等を検討しているところでございます。また、平成9年の河川法改正に伴い、印旛沼及び沼に流入する河川を管理している千葉県において、学識経験者、住民代表、各自治体等を構成員とした手賀沼・印旛沼・根木名川圏域流域懇談会を組織し、新たな河川整備計画の策定に着手しております。これら印旛沼流域水循環健全化会議、手賀沼・印旛沼・根木名川圏域流域懇談会において、治水、水質保全といった課題について検討された対策や、整備計画が国や千葉県において計画的に事業実施されることにより、印旛沼及び流入河川の治水安全度の向上と水質の改善が今後確実に図られていくものと考えております。
 続きまして、現在千葉県におきまして鋭意進められております鹿島川、高崎川の河川改修事業の概要につきましてお答えをいたします。鹿島川は、事業期間が平成3年度から平成20年度を予定しており、飯野竜神橋から高崎川合流点までの延長約2,700メートルについて川幅を約160メートルに拡幅する事業で、全体事業費は約130億円でございます。平成12年度までの事業の進捗は、事業費で約37億円支出されており、事業費比率で約28%、用地買収は76%進んでいるとのことでございます。また、高崎川は事業期間が平成9年度から平成18年度を予定しており、鹿島川合流点から竜灯橋までの約1,300メートルについて川幅を約50メートルに拡幅する事業で、全体事業費は約24億円でございます。平成12年度までの事業の進捗は、事業費で約3億円支出されており、事業費比率で約13%、用地買収は14%進んでいるとのことでございます。鹿島川、高崎川の進捗状況につきまして県に伺ったところ、用地買収が計画どおりに進まないこと。厳しい財政状況により、計画どおりに完成することは難しいということでございました。
 続きまして、寺崎都市下水路の高崎川への許容排水量毎秒15.7立方メートルにつきましては、寺崎都市下水路は昭和40年に都市計画法事業認可を取得し、計画流下量毎秒15.7立方メートルで認可をいただいているものでございます。寺崎都市下水路は、昭和47年度に築造され、既に30年ほど経過をしております。現況の寺崎都市下水路の流下能力につきましては、高崎川の許容排水量として毎秒20立方メートルの能力でございますが、寺崎都市下水路を排水区とする高崎川第4排水区の流域の見直し調査を行ったところ、最大で毎秒27立方メートルの排水量が発生することが確認されました。このことから、都市下水路の改修に当たって、現況能力毎秒20立方メートルの排水量を超える7立方メートルを調整する調整池の設置が必要となることから、都市下水路の改修事業と並行して、JR総武本線上流部に1万2,000トンを貯留する調整池の設置を今議会に寺崎南部調整池整備事業として、継続費の設定をお願いしているものでございます。
 続きまして、道路行政に対する危機管理についてお答えをいたします。10月10日の大雨により、国道296号バイパスや県道佐倉停車場千代田線など、幹線道路で道路冠水による大渋滞を起こしました。これらの問題に対しまして、千葉県に対しまして引き続き働きかけを行ってまいります。また、市道のうち、幹線道路につきましては、改修工事に向け調査を実施してまいります。生活道路につきましては、順次改善をしております。
 以上でございます。

○副議長(中村孝治君) 寺田一彦君。

◆25番(寺田一彦君) 25番、寺田一彦でございます。
 先ほど土木部長の方から、ちょっと水の、水量の流れるトン数でございますね。15.7トンでございましたでしょうか、のお話がございましたが、私も議員19年やっておりまして、この問題について必死にやってきたのです。こういう文書があるなら、なぜあることをはっきり見せなかったのか。つい最近まで、あそこの流量は27トンである、こんな話だったのです。私も必死になりまして、県その他調べて歩きまして、当時の副知事の川上紀一さんですか、あるいは堀田さんの時代に、46年3月30日付でそういう水の流量が15.8トン流せるというのが初めてわかったのです。では、あとのあふれる水はどうするのだということで聞いたわけです。「それは佐倉市さんが対処をするということで許認可がおりました」、だから、先ほどいろいろ言われておりましたが、遊水池をつくるとか、つくらないとか、それは住民の皆さんに言うことではなくして、自分の方で出ないようにそういうものをつくってやっていくのは当たり前のことなのです。
 私も本当にこれあきれたのです。なぜこんなことをやっているのだろう。議員もだましてこんなことを教えなかったのだ。文書があって初めてわかったわけですが、そういうことで、これについて、もう遅きに失していることはもう百も承知です。ただ、今の渡貫さんであり、今の都市部長や土木部長だけのあれではありません、昭和46年にこうなっているわけですから。この問題がいまだに解決をされない。なぜか。隠してきたからです。常にあれは自然災害だ、自然災害だということで、個人の財産をぬらしたり、あるいは壊すことによって防いできたからこうなってしまった。8年から要するにわかったにしても、毎年やっていれば、大分もっと進展したはずなのです。だから、言ってから初めて、「いや考えます」とか、考えるではないですね。自分の方でやるのが当たり前のことなのです。このことについて市長より答弁を求めます。

○副議長(中村孝治君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 今のお話は当時の46年でしょうか、その時代の千葉県とのお話と、お約束ということですから、これはいわゆる約束どおりにやらなければいけないなということですが、しかし水害をとにかく防がなくてはいけないということで、高崎川の能力を超えても、そこへ排出をさせてもらわないと、人のことなんか言っていられないなんて、こういう言い方はよくないのですが、やっぱり住民のためには強制的にでも高崎川に水を排出しなければいけないなというふうに考えております。したがって、これは川にじかにポンプの水が排水できるようにということで今、県、印旛土木事務所と打ち合わせをするようにというふうにしております。ただ、こういう川の受ける能力よりもたくさん水が出てしまうということは、どこかで調整しなければいけないということから、今回はJRの線路の上に調整池の計画を持っておりますので、当面これで対応していきますが、学校の運動場も一時的な雨水の貯留機能を持つようにということで、この改修もやっていきたいと思っております。県も高等学校のグラウンドをやっぱりそのような機能を持つようにしていきたいということですから、とにかく今当面できることに手をつけてやっていきたいなということで仕事に取り組んでまいります。
 以上です。

○副議長(中村孝治君) 寺田一彦君。

◆25番(寺田一彦君) 議席25番の寺田でございます。
 今言いましたように、私が人災だ言っているのはそういう意味なのです。県との約束の中で、先ほど同じことを言いましたが、流す水が多く来た場合には佐倉市でそれを対処しなさいということで許可になっているというのです。いつも私、ずっと前からこの問題について質問をやっているのですが、聞いておりますと、必ず県とか川幅がどうとか、これは自分の方ではなくて、向こうが悪いようなことを言ってきたわけです。うちの方でも、区画整理だって、同じなのです、これ。うちの方の区画整理がきちんとしていれば、これだって同じ水出るといったって、ここまで来なかったと私は思うのですよ。それはなぜかというと、寺崎の区画整理を見たときに、初めて、5メートルも上げているわけです。何でうちの方で5メートルも上げてしまうのだろう。あれが最終的には2メートル50なのか、2メートルに沈むのか、うちの方の区画整理をおざなりにやったものですから、ただ砂入れてやったから沈んでしまったと。そういうことで、常に水害のあるところのようになってきてしまったのです。俺は今までの住民との交渉でも何でも見てまいりました。しかし、何となく自然災害なんだ、自然災害なんだということでごまかしていれば済んでしまうのだ。私は全く議員としても恥ずかしいなと思っていつも聞いておりました。どうしてもっと前向きにやらないのだろう。
 それと、かつ、市長にもお願いしたいのだけれども、もう少し部下を掌握した中で、こういうときにはぴちっと対応できるようにしてくださいよ。俺は雨についてもいろいろどうだこうだと言っているけれども、市長がそういうものを関心を持ってきちっとやっておけば、今回の指揮官の問題だって何だって、もう少し被害が少ないうちに済んだことが多々あったのではないかと。すごく悔しい思いをしているのです。私、19年もやってきているのです。この文書を初めて見つけまして、なるほどな、市長が私に言いましたよね。「あそこ水出ないわけにはいかないよ」、市長自身が容認しているのだから、部下が動かないはずですよ。行けば住民にしかられる。それはそこに住んでいる人間が余りにも惨めではないですか。俺は市長としてもう少し前向きにこれを検討すべきだと思いますが、いかがですか。水の量も、今計算しているとか、どこかに出しているとか、県で聞いたら、36トンと言われていましたよ。かつまた、この間あらしのときに県会議員から電話がありまして、きのう大変だったね。もう県の人間は即担当からその地域の議員にみんな連絡が行っているのです。佐倉の場合には言わなければピーでもなければ、スーでもない。こんな体制ありますか。いかがですか。

○副議長(中村孝治君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 最初の部分でございますが、この区画整理事業で国鉄佐倉駅前が不十分であると。これも事業の後、地盤沈下等生じているようでございます。担当もそれは承知しているかと思いますが、私が報告を受けているところでは、現在のJR佐倉駅のあの線路の高さを一つの目印にして、そして地盤高を決めていって、あの造成を行ったものであるというように私は報告を受けております。したがって、当時の状況から見て、その線路の高さよりももっと高く土を盛るということができなかったのではないかなということで、今の現状になってしまったというものであろうというふうに考えておりますが、この区画整理事業も国鉄佐倉駅前区画整理事業がまだきちんと清算ができておりません。これもきちんと清算ができた段階では、さらにまた次のことを考えていこうというように私は受けとめているところです。したがって、この面の整備が早くできるようにまたご協力をいただきたいなと思っております。そして、先ほどもご提言がありましたように、何回も床上浸水のある地域については、その住民の方々の総意であれば、それはまた移転等についてお話し合いはする余地があろうかと、このように考えております。
 次の部下を掌握してという点でございますが、これは本当に私もご指摘があったように、部下の掌握についてはさらにきちんとした掌握をすべきであるということは痛感をしております。ただ、これは情報網、指示、連絡の、情報の伝達を正確にしていく、しかも早くしていくということが必要でございますから、何回かの訓練をする中で今後改善をしてまいります。
 以上です。

○副議長(中村孝治君) 寺田一彦君。

◆25番(寺田一彦君) ひとつ市長、市長のときだけにやったわけではないということは私、百も承知でございます。しかし、その地域が常に水が出るというのは見るにも忍びない状態なのです。そういう中で、市長としても一歩一歩築いていてくれれば、この8年間でしょうか、来年で8年か、そんな中で大分進歩したのではないかと。常にあそこ、腰の上まで水が入って、がばがば入ってありまして、全く惨めなのです。何の進展もない中で毎回同じことをやっている。そして、行政の指揮官そのものは代々だれも来ないのです、いつも。来れば住民の皆さんにしかられるから来ないのです。それでさっきの県との約束があるから、それしか流せないというのを知っているのです。この間、過日、うちの会の、さくら会の会長もちょっと一緒に見に行っていただきまして、法務局のところのこの道路の下、少し掘ったら流せるのではないか。都市下水路をちょっと広げればいいではないか。調べてみればこういうことで、下水路広げるわけいかないのですよ。これは肝に銘じていただいて、二度と出ないということを念頭に置いてもらって努力をいただきたい。
 以上です。

○副議長(中村孝治君) これにて寺田一彦君の質問は終結いたします。
 この際、暫時休憩いたします。
         午後 3時19分休憩
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         午後 3時43分再開

○議長(桐生政広君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△発言の訂正

○議長(桐生政広君) 市長より発言を求められておりますので、これを許します。
 市長。
                〔市長 渡貫博孝君登壇〕

◎市長(渡貫博孝君) お許しをいただきまして、昨日の藤崎良次議員の再質問の中で市長答弁に適切で
 はないところがありましたので、一部削除をさせていただいて訂正をさせていただきたいと思います。
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○議長(桐生政広君) 冨塚忠雄君の質問を許します。
 冨塚忠雄君。
                〔22番 冨塚忠雄君登壇〕(拍手)

◆22番(冨塚忠雄君) 議席22番、新社会党の冨塚忠雄でございます。
 ただいまから通告に従いまして市長の政治姿勢について、コミュニティ循環バスの試験運行と今後の方針について、京成志津駅北口駅前地区の整備についての以上3点について質問を行います。
 第1点は、市長の政治姿勢についてでありますが、その一つとして、ケーブルテレビ利用料金の値上げについてであります。佐倉市では、昭和62年10月にケーブルテレビ296が全国に先駆けて都市型ケーブルテレビ放送を開始しました。当初は高層ビルの電波障害対策として設置されたものでありますが、その後市内全域に放送の提供を図り、現在に至っております。しかし、電波障害7,740世帯の維持管理費月額300円をめぐっては、市民の同意を完全に得たものとはなっていなく、現在もくすぶっているのは事実でありますので、この際申し上げておきます。この間、佐倉市がケーブルテレビ296にかかわったものとして、平成4年3月31日に5,000万円を出資、平成8年3月議会でCATV市内全域整備支援事業として平成8年度から10年度にわたって6億円の債務負担行為がなされ、5億2,870万1,000円で工事を終了、そして佐倉市広報番組委託料年間4,497万円、議会中継放送委託料562万円の合計5,059万円であります。また、広域高速ネット296の加入数は、14年1月現在、市内全世帯数6万2,304世帯中、3万8,535世帯、61.85%が加入して、市民が佐倉市の情報等を得ています。以上の状況を考え合わせると、広域高速ネット296は単なる一企業という域を超え、むしろ公共性の非常に高い、市民にとっては佐倉市の情報をキャッチするには必要不可欠なものになっております。それなのに月額2,500円の利用料金を3,500円に、4月から一方的に引き上げることは余りにも乱暴ではないかと思います。聞くところによりますと、佐倉市から送り出している非常勤勤務の方には引き上げの話もなく、相談もなかったようでありますが、佐倉市には相談や事前の話はいつごろあったのか。また、どのような判断をしたのか。佐倉市としての考え方をお聞きします。
 二つ目は、行政の民主的な運営についてであります。昨今問題となっている国会議員と外務省との癒着、人事や入札に関与したとの報道がありました。これに関し、外務省の調査報告書では、一国会議員が影響力を行使し、細部にわたり資格決定に関与することは社会通念上あってはならないと指摘をしました。また、このことに関する証人喚問が昨日11日に行われ、業者選定は否定したものの、地元企業優遇を働きかけたことは認め、そして外交官身分証明票、IDカード発給阻止への関与は事実上認めました。そのやりとりについては、「圧力をかけるために大きな声を出した」、「おどし的に聞こえる」、それが事実であるとすれば、国会議員としてはあるまじき行為であります。佐倉市では「大きな声で怒鳴られた」、「少しのミスをつけ込まれ、その見返りを求められた」、「入札の便宜を求められた」、「人事に介入された」、「職員を方々に連れ回している」等々の外務省並みのことが起こっているとは考えられませんが、もしそのようなことがあればゆゆしきものであり、職員の志気に大きな影響を及ぼし、なおかつ行政の民主的な運営を阻害するものでありますが、そのようなこと、あるいはそのたぐい、さらにはうわさを聞いたこと等はあるのか、お聞きします。また、それらの対策についてはどのように考えておりますか、考えをお聞かせください。
 三つ目は、井野長割遺跡の現況保全についてであります。この件については昨年の6月議会で、自然のまま保全をするだけの価値があり、土地の購入なども考える必要があると質問をいたしました。そのときの市長の答弁は、ご指摘のような大変貴重な、あるいは注目される出土品が出ており、大変教育的に有効な活用をされている。今後その隣接地に開発が予定されており、極力価値あるものの保存、その他保全について話し合いを進めていくようにすべきであると考えていると。また、教育長は、確認調査の結果を待って、事業主体者である組合と事業計画を踏まえた保存協議をしてまいりたいと考えていると答弁をしております。その後どのような検討がされたのか。ぜひとも佐倉市が土地の購入をして現況保全を図るべきでありますが、その考えをお聞かせください。
 大きな第2点は、コミュニティ循環バスの試験運行と今後の方針についてであります。この件については平成8年2月議会から、市民生活における利便性と都市機能の向上を図るため、公共輸送機関の充実とともに、総合的な交通体系を確立するための交通対策委員会の設置を求めてきました。さらに、規制緩和政策で受給調整規制撤廃によるバス路線の確保についても、コミュニティ循環バスの導入で市民の足を守るべきと主張してきたところであります。そのかいあってか、ようやくかと思いつつも、試験運行に踏み切った行政の姿勢に接し、質問と提案をしてよかったと率直に思っております。今回の予算規模を見ると1路線による試験運行にならざるを得ないのかと思いますが、それらの内容について具体的にお聞きします。
 一つは、コースについてでありますが、選定したコースと選定基準並びに所要時間についてお聞きします。
 二つは、料金についてでありますが、既に運行している各自治体では100円もあれば、200円もあるという実情がありますが、佐倉市としてはどのように考えているのか、お聞きします。
 三つは、運行するバス事業者の選定についてでありますが、どのような方法をとるのか。入札という方法もありますが、どこのバス事業者でも安ければよいという考え方をしていれば、それは大きな間違いであります。市民をいかに安全にして目的地まで輸送するかが最大の課題であります。その点を考えれば、長い間バス事業に専念してきた事業者に運行していただくのが一番ではないかと思われますし、現在の路線バスと競合した場合のことも考えるとなおさらでありますが、その判断は多々あると思います。ちなみに、八街市ではバス事業者に対する総合的な判断力を持つ千葉県バス協会に選定をお願いしたとのことでありますが、それも一つの方法かと思われます。それらについての考え方をお聞きします。
 四つは、試験運行はいつまで続け、その結果をいつごろまでに出すのか。そして、その結果、次にはどこの地区で運行するのか。今後の計画をこの際、明らかにすべきでありますので、考えをお聞かせください。
 最後に、京成志津駅北口駅前地区の整備についてであります。この地区については、何回となく計画が立てられましたが、そのたびに実現が難しく、立ち消えになったケースがあったようであります。平成13年3月に発行した京成志津駅北口駅前地区調査報告書を見ると、調査の背景と目的には、京成志津駅北口駅前地区は駅直近の場所でありながら、木造家屋や月極駐車場としての利用しかされていない遊休地も多く、空き店舗も目立つ状況にあります。一方で、駅前広場も未整備で、歩車道の分離もなされていないため、利便性、安全性が確保されていない状態である。本調査は、計画的な市街地整備を推進するため、京成志津駅北口駅前地区の現状を踏まえ、再開発事業、総面積7,470平米の検討を進めるための基礎調査及び地区の基本的な方針を策定することを目的とするとうたい、そして具体的には、駅前広場や住宅店舗、タワーパーキング、そしてペデストリアンデッキ等が描かれた4案が提起されています。この計画案はいつごろだれが作成したのか。また、この計画案をたたき台にして、地元まちづくり研究会が開催されているようでありますが、だれが参加して、どのような話し合いがなされているのか、お聞きします。さらに、事業化プログラムを見ると、法手続を経て6年目で竣工するとなっているが、行政としていつごろの完成を目指すのか、今後のスケジュールについてもお聞きします。
 以上で私の第1回の質問を終わります。(拍手)

○議長(桐生政広君) 市長。
                〔市長 渡貫博孝君登壇〕

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 ケーブルテレビの料金値上げでございますが、今年の1月29日に広域高速ネット296の取締役が市役所に参りまして、平成14年の4月から料金を値上げしたいという話をそのときに伺いました。私としては、公共事業にほぼ近いような性格を持っているということから、料金値上げは慎重にしてほしいということも申し上げましたが、現在の経営の状況、あるいは今後の整備等の予定から、料金の値上げが必要であるというご説明でございました。この296が現在果たしている役割は、既にもう議員がよくご存じのとおりに、基本的な幹線網は市内全域に整備をされております。これは市からも補助を出して幹線網の整備を行いました。そして、広報番組や議会の様子が放映できるようになっております。したがって、CATVが行政情報を市民にお届けするための主な手段になっているという実態がございますので、料金はできる限り据え置くことが望ましいというのが私の心情ではございましたけれども、このテレビをやっているところ、まだ県内にも幾つかあるようでございますが、そういったところの料金表等も見せていただきますと、現在の2,500円を3,500円に値上げをしたいということはある程度やむを得ないかなというように私も受けとめております。今後放送のデジタル化に伴う伝送路の光ファイバー化ということ、そのために新たに12億円程度の投資が必要であるという説明でありました。この説明によりますと、既に5億5,000万円程度の投資は行っているということでしたが、デジタル放送が始まりますと、いわゆる伝送路をもっと広帯域化、ブロードバンドというのでしょうか、幅広い周波数帯に対応できるようにということで、その対応が3億5,000万円、またデジタル化に伴うテレビ局側の設備投資として3億円ほどの投資が必要な状況であると、こういった説明でした。
 市といたしましては、これ以上の補助はできないということは私は考えております。県内の13局のケーブルテレビの会社の状況を見せていただくと、料金は月額3,500円というのが5社ありまして、これが一番多うございました。したがって、現在の296の経営状況がようやく収支が均衡するような状態だそうでございますので、ある程度やむを得ないものかなというように考えております。議員からもご質問の中に冒頭触れておられましたように、東京電力の電波障害対策事業、これを移管をして始まってきたというような経緯がございまして、この経営状況は現在はかなり厳しいものがあるというように伺っております。
 なお、市からも非常勤の取締役という立場で役員をさせていただいている職員もいるわけですが、この料金改定という作業は総務省に対する届け出制であるということで、許可事項ではないということから、取締役会の議決事項に当たらないということで、社内の経営会議で決定をして取締役会には報告をする、そういう事務手続をしているということでございます。したがって、市からの取締役も報告という形で聞いていると、こういうことでございます。
 なお、CATVの加入率、62%に近い加入率は全国の中でも5本の指の中に入る高い加入率であるということは伺っております。
 次に、市長の政治姿勢ということで、議員から恫喝的な行為で怒鳴られたり何かしたことがないか。佐倉市の行政運営がそれによって妨げられたことがあるかと、こういうご質問であったと思います。こういったことがあったという報告は受けておりません。今議会でも申し上げましたが、秘書室の窓口で大きな声で話された方はいるように私は耳にしております。したがって、現在具体的な対応策ということですが、そういったことがあった場合には、きちんと記録にとって、そして上司を経由して市長まで報告をするようにということをしていきたいと考えております。
 次に、井野の長割遺跡の保存でございますが、この内容についてはまた教育委員会から説明を申し上げますが、国立歴史民俗博物館などのご指導をいただいて、考古学上の専門的な検討が行われたというように聞いております。結果は市にとっても貴重な遺跡である、保存を検討すべきである、そういった報告も受けております。現在保存の手法については部内で検討しております。
 なお、この保存については事業主体者との協議を十分尽くす必要があると考えておりますので、今後関係者の協議をしていただくようにお願いをしたいと思います。
 細部は教育委員会から説明をするようにいたします。
 次に、循環バスでございますが、今議会でも提案を申し上げておりますように、平成14年度から循環バスを試験運行という形で取り入れていきたい、走らせるようにしたいと、このように考えております。この路線の選定でございますが、京成佐倉駅の北側から宮前、岩名、土浮、飯野、山崎という内郷地区をメインにして市役所を起点にして運行してみたいという計画でございます。循環バスは、子供あるいはお年寄り、障害をお持ちの方等の交通弱者に対しての交通手段を確保していこうと。そうすることで、市民の方が公共施設その他の利用に利便が向上するようにということがねらいでございます。現在当市内では交通の空白地域、いわゆる路線バスのない地域がございます。したがって、そういう地域や、あるいは交通弱者に対する市民生活の中での必要な交通手段の確保ということが最優先であろうと、このように考えております。実際にバスを走らせてみて、改善を重ねて、そして今後の需要の予測に基づいて判断をしていきたい、このように現在考えております。
 なお、細部については担当が説明をするようにいたします。
 次に、京成志津駅の北口の駅前地区の整備でございますが、現在京成志津駅の北口の状況というのは、駅前広場が未整備でありまして、歩道、車道の分離がなされていないということで、都市基盤の整備という観点からは課題を抱えているところでございます。したがって、駅前広場の機能を確保するということ等のために計画的なまちづくりを進めていく必要がある地域と、このように受けとめております。昭和50年に京成志津駅北口の約7.6ヘクタールについて市街地再開発事業の調査を行っております。この結果をもとに、土地所有者や借地権者など協議、調整を行った経過がありますが、複雑な権利関係のため、地域の合意形成が得られませんでした。平成11年の12月に駅前地区の地権者の方などによりましてまちづくり、志津駅北口地区のまちづくり研究会が発足をしております。そして、平成12年の1月に佐倉市あてにこの北口のまちづくりを推進してほしいという要望書が出されております。こういった経過を踏まえまして、この京成志津駅の北口は計画的な整備を進めていく必要があると、このように私は考えております。12年度には土地所有の状況等の基礎調査、あるいは地区の基本的な整備方針の策定、事業の採算性等の調査も行っております。ただ、この事業が非常に多くの権利者によって行う共同事業でございますので、価値観がそれぞれ異なっております。したがって、権利者の皆さん方の合意形成が一番の基本になりますので、今後合意が得られるようなそういった方向で進めていただくように、市からもまた要請あるいは指導をしていく必要がある、このように考えております。
 今回の調査では、一つの参考事例として、順調に事業が進捗した場合には最も短い事業期間は6年と、こういった算定でございます。したがって、こういった調査結果を一つの検討のたたき台として、地域の皆様と今後協議を重ねて計画的なまちづくりの推進に努めていきたい、こう考えております。
 なお、細部については担当が説明するようにいたします。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 教育長。
                〔教育長 高宮良一君登壇〕

◎教育長(高宮良一君) 井野長割遺跡につきましてお答えを申し上げます。
 昨年の6月末までに遺跡の性格や内容を把握するための確認調査を終了いたしました。当初の推定を超える遺跡である可能性があるとの報告を得ておるところでございます。その後、国立歴史民俗博物館などの指導あるいは協力を得まして、そのほか印旛郡市文化財センターにおいて出土品などの分類を行った結果、通常の集落跡等の遺跡と異なりまして、掘削や盛り土などの大規模な土木工事が行われておること。二つ目といたしまして、縄文時代の精神的な活動を想像させる土偶や石棒などの特殊の遺物が出土していること。三つ目といたしまして、時代としては今から4000年から2400年前の縄文時代後期、あるいは晩期であることなどの結論に達しており、三内丸山遺跡などでも確認された盛り土状遺構と共通した類例の少ない特殊遺跡であり、保存すべき遺跡であると考えております。このことは、土地区画整理組合準備会にも伝達しております。現在遺跡としての性格をより綿密に把握するために、この3月に学校内に残されました遺跡の一部である井野っ子山についても学術調査を実施中でございます。
 なお、事業主体者であります準備会並びに関係各課に対し、保存についての協力依頼をいたしまして、現在協議中であることは市長が答弁申し上げたとおりでございます。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 市民部長。
                〔市民部長 林田彰雄君登壇〕

◎市民部長(林田彰雄君) 循環バスのご質問について市長答弁の補足をいたします。
 循環バスの運行につきましては、第一次実施計画に平成13年度から14年度に調査研究を行うとしておりますが、平成14年度に内郷地区を循環する1路線の試験運行を計画しているところでございます。この地域は、かつて事業者のバス路線が撤退いたしまして、現在は交通空白地域となっております。このような経緯から、規制緩和後においても再び事業者が路線参入する可能性はないものと判断される地域でございます。また、この地域にはミレニアムセンターを始め岩名運動公園、草ぶえの丘、オートキャンプ場などの公共施設や、よもぎの園、内郷小学校などがありまして、これらの施設付近をコースに組み入れ、京成佐倉駅、市役所と連絡することで利便の向上を図られるものと考えております。なお、所要時間につきましては、35分から40分前後と考えております。
 運行形態でございますが、循環バスを運行するには道路運送法に基づく旅客自動車運送事業の国の許可が必要となりますので、既に許可を取得している事業者に運行業務を委託する、あるいは運行協定を結び、補助金を出す等の方法が考えられます。他市町村の状況を見ますと、地域内の事業者路線とのかかわりから、特定の事業者と運行協定を結ぶ、または千葉県バス協会からの推薦を受けて事業者を特定するなど、地域の事情により異なるところでございます。佐倉市におきましては、今回計画しておりますコースが既存の事業者路線に影響を及ぼすことのない地域であることや、また試験運行でございますので、結果によりましては見直し等が生じるものでございます。このようなことを考慮いたしますと、期間の限られた試験運行ということもあり、指名競争入札により運行業務を事業者に委託する方法が適切ではないかと考えております。
 なお、指名業者の選定につきましては、事業の性質から安全性、信頼性を十分考慮する必要があることから、路線バス、または貸し切りバスなどを運行している事業者について考慮してまいりたいと考えております。
 次に、乗車料金についてでございますが、既に運行を開始している自治体を見ますと、無料あるいは一律100円、また200円という例が多いようでございます。佐倉市におきましては、運行距離を勘案いたしまして、一律100円ということで設定してまいりたいと考えております。なお、その中で就学前の幼児及び障害手帳をお持ちの方につきましては、無料とさせていただきたいと考えております。
 試験運行の期間と試験後の計画でございますが、年間のシーズンを通した中での乗降客の把握、また利用者の声を伺う必要があろうかと存じますので、平成15年度までは継続してまいりたいと考えております。なお、試験後でございますが、利用の状況また地域の声を伺いながら、他の地域についても判断してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 都市部長。
                〔都市部長 根本 勝君登壇〕

◎都市部長(根本勝君) 京成志津駅北口駅前地区の調査につきましてお答えいたします。
 志津駅北口まちづくり研究会の関係でございますが、平成11年12月に地権者など地元の関係者10名が参加しまして研究会が発足いたしました。その後、関係者への呼びかけを続けながら、昨年度末までに5回ほどまちづくり研究会を開催いたしました。その中で、研究会のあり方や地域のまちづくりなどについて話し合いをしたと伺っております。佐倉市は、このまちづくり研究会に平成12年12月と13年2月に職員を出席させました。地域の課題や再開発事業などの基本的な考え方を説明いたしまして、意見の交換を行いました。研究会の主な意見でございますが、「志津北口はにぎわいもなく、このままの状態では取り残されてしまう」、「今回の機会を逃すと計画的なまちづくりは難しくなる」、「地域の将来像はわからないので、先進地の視察や地域でのアンケートを行ってほしい」、「地域の組織の位置づけやあり方について検討する必要がある」などの意見がございました。現在志津駅北口まちづくり研究会につきましては、代表者の変更や組織のあり方なども含めて地元で検討を進めております。今後は地元の検討状況を見ながら、市も研究会に出席し、地域の皆様とまちづくりについての意見交換をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 冨塚忠雄君。

◆22番(冨塚忠雄君) 22番の冨塚でございますけれども、再質問したいと思います。
 一つは、ケーブルテレビ296の料金の問題ですけれども、経営の問題というふうな点は、これは私企業ですから、そういう面では経営の問題というのはいろいろ出てくるのだろうというふうには僕は思っていますけれども、しかし先ほど私が言ったように、これは私企業でありながら、公共的な要素が非常に強いと。佐倉市だって5,000万円を出資しているだろうと、そういう中で具体的な協議がない。要するに市長は1月29日に296の方が来たというふうに言っていますけれども、これは相談ではなくて、報告でしょう。4月から3,500円にしたいという報告に来たということではないですか。これは協議でも相談でもないですよ。そこはきちんとお答え願いたいというふうに思っているのです。ですから、それでいいかどうかなのですよ。今佐倉市の貴重な情報を得るのはもうここしかないというふうに限定せざるを得ないでしょう。そういう中で、値上げについては経営の問題ありますから、それはいろいろと考えなくてはいかん話はあると思いますけれども、しかし一方的に値上げをされて報告をされていくという、そう状況でいいのですかということなのですよ。できれば、市民も入れた、そういう対策委員会か何かを設置して、それでどうするかというふうに考えた方が逆にいいのではないですか。いろいろとありますけれども、そういう点で委員会や何か市民も含めて、公聴会するとか何かというふうな方法もあるだろうと思いますよ。ですから、一方的にやられるというのはどうかなという感じがします。例えば、だから、1,000円値上げ、3,500円では俺は嫌だという人は情報を得られないし、わざわざ5億2,000万もかけて支援事業したわけでしょう。佐倉市はあくまでもそういう方々にも市民の情報を教えたいと。情報を伝えたいということで5億2,000万もかけたのではないですか。それを値上げによってそれが半減されるようなことだったならば、これはゆゆしき問題でしょう。そういう点考えていくと、一方的に値上げをしますからと相談程度でいいのですかということなのですよ。行政側が絡む要素は十分にあるのではないですか。報告だけでは俺はおかしいと思いますよ。
 私も実は296に加入していますから、こういう、14年1月吉日です。ケーブルテレビ利用料金並びにサービス内容変更のお知らせ。ケーブルテレビご契約の皆様へと書いてあって、1月吉日ですよ。市長は1月29日でしょう。吉日というのはいつかわかりませんから、何ともいえない話だけれども、しかし、市長、市長は1月29日に聞いているのですよ。1月30日にこれが来ているわけではないでしょう。その前にもう利用者には言っているのです、「しますよ」と言っている。市には報告なのですよ。それでいいのですか。それで市の立場はいいのですかということを再度聞きたいというふうに思っています。
 行政の民主的運営について、先ほどのような事例をちょっと挙げましたけれども、そういうことがないというので僕も安心はしましたけれども、しかし外務省の鈴木宗男議員との関係では、そこを言うと後でしっぺ返しを食うというようなことがあって、なかなかそこは言い出せなかったというのが外務省と鈴木宗男議員との関係だったでしょう、正直言って。佐倉市ではないと思いますけれども、仮にそういうことがあるとすれば、大変なことですよ。ですから、きちんとした対策を練る必要性があるだろうと、そういうことがないように。だから、職員に聞き取り調査をするとか、僕は職員が一番大変な思いをするのだろうと思いますよ、そういう状況になってくると。だから、そこをきちんと救ってあげなくてはいけないだろうというふうに思っているのですよ。ですから、ただ単に報告を求めるとか、報告文来ていないというだけではなくて、きちんとしたチームをつくりながら、その聞き取り調査をしていくということも大切なことだろうと僕は思いますので、ぜひともそういう決意をお聞きしたいなというふうに思っております。
 井野長割遺跡の問題ですけれども、市長並びに教育長の方から答弁がありました。本当に貴重なものだということがはっきりとしたのだろうというふうに思っております。しからば、実は発掘調査をすると7億円かかるというのですよ。一事業者というか、区画整理組合施行で7億円も、実はかけて発掘調査なんてというのはできないでしょう、正直言って。私は発掘してみんな出すよりは、そのままにしておいて、自然のままにしておいて、これは歴史的にそういうものがあるよということを夢を抱かせながら、あそこを公園にしていくというのが一番だろうと思います。そういう面で、事業者との話し合いになると思いますから、幾らで購入できるのかということとか、事業者は幾ら出すのかというようなことがいろいろとあると思いますから、そういうことも含めて協議をしていくのかなという感じはしているのですけれども、改めてどういう協議をしていくのか、お聞きしたいなというふうに思っております。
 コミュニティ循環バスにつきましては、先般秋葉議員の方で質問した内容と僕の方で同じもので、大変秋葉議員には失礼をしたのですけれども、状況がわかりました。結果がよく出ればいいなというふうな感じを持っていますので、精力的な運行を図って、市民の利便性はこうなのだということを感じ取っていただければいいかなというふうに思っておりますので、そういう点で担当の方でもいろいろ苦労したと思いますけれども、さらに頑張っていただきたいと。これは要望しておきます。
 それから、志津駅の北口の駅前の整備についてですけれども、これは相手があることなので、行政側が一方的に云々という話はできないだろうというふうには思っているので、これ以上いろいろ質問しても無理かなというふうな感じはしていますけれども。しかし、ただすべて地区に任せるというわけにはいかんだろうし、7,000平米のところで図面見ていくと、店舗でも10階建てとか、そういうふうなことを何か想定しているみたいですから、この事業についても相当お金がかかる問題だろうというふうな感じを持っています。ですから、それをあそこの地権者だけで云々ということになると、それこそ厳しいものがあるのかなというふうな感じもしていますけれども、そういう点も突き合わせながら、今後この問題については積極的に進めていってほしいなというふうに思っております。これも要望しておきます。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 5点ほどございますので、志津駅の北口、あるいはバス等はご要望というふうに伺っておりますから、それぞれ担当から答えをするようにいたします。
 また、いわゆる行政に対するいろんな恫喝等があったかなかったか。これは職員の受けとめ方の問題ですから、そういったいわゆる恐怖を感じるようなことがあったというときには、きちんとメモをとって、そしてそれを上司を経由して市長まで報告をするようにということで今後対応していきたい。このように考えております。
 1点目のCATVの値上げの問題なのですが、確かにCATVの普及率から見ていきますと、公共料金に近いようなところがありますが、一方ではやっぱりこれは私企業であるということで、民間活力をここで大いに発揮していただこうということで私は期待をしているところですが、電波障害だけのご家庭には値上げはしないというような説明も受けております。したがって、一般的に突拍子も、表現がよくないのですが、余りにも大幅な値上げをすると、これは市民生活に影響があろうかと思いますが、ほぼ妥当な線であると、このように考えております。そして、一方ではやっぱり公共的な料金でいうと、バスの運賃値上げとか、あるいはJRとか京成とかの値上げの場合も、全部協議はいただいておりませんので、これはやっぱり企業の経営の状況によって料金値上げは決定をされていくと、こんなふうになっていくはずでございます。ですから、そういった点は、市が出資はしておりますが、それを全部市の方でこれは上げてはいいとかいけないとか、そういった性格ではありませんので、その旨はご理解いただいて、この推移を見守っていきたいなとこのように考えております。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 教育長。

◎教育長(高宮良一君) 井野長割遺跡の件でございますが、市でこの遺跡を購入する考えはないのかどうかということだろうと思うのですけれども、この問題については今、市がこの土地を購入するかどうかが問題ではなくて、この遺跡をいかにどういう方法で保存するかを今検討中でございます。選択肢は幾つかあろうと思いますので、努力をさせていただきます。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 冨塚忠雄君。

◆22番(冨塚忠雄君) 冨塚ですけれども、市長、鉄道の運賃値上げと、そのことを言いながら、そういう説明を受けていないとかというふうな話をしていましたけれども、全然質が違うのですよ、それは。要するに出資をしているでしょう。さっき言った5億2,000万円も工事費、支援しているではないですか。そういう点で考えたら、京成に出資していますか、佐倉市は。出資していないで、「江原台に駅つくれ、駅つくれ」、京成が全部やるとかという話になっている。そんなばかな話ありますか。そこを私言っているのですよ。だから、それを混同してはいけないですよ。私はもちろん京成に勤めていますけれども、そういう言い方をすると市長らしくはないです、それは。私が一貫して質問しているのは、市が5,000万円出資していると。非常勤の総務部長を送っていると。5億2,000万もかけて整備支援をしたという事実に基づいてどうするのかというふうに言っているのですよ。そこが根本でしょう。だから、今後誤解を招かないような形で、何かそういうふうな委員会か何かをつくらせて検討させたらいいのではないですか、逆に言ったならば。私はそう思う。そういう点についての考え方を再度お聞きしたいというふうに思っています。
 井野長割遺跡の問題で教育長は、いや、買う買わないではなくて、どのように保存を図るかというふうな話で、だって、それは発掘すれば7億かかるのです。だって、教育長が言っているのは俺はわからないのだ、意味が。どのように保存するかといったらば、それは発掘して保存を図るということと現況で保存を図るという方法があるのではないですか、それは。私は、現況で保存したらどうかというふうに言っているのです。必ずしも裸にして全部出し切ったからいいというものではないの。では、今まで裸で出し切ったやつをどう使っているのですか、学校あたりでも。使っていないでしょう。そういうものなのです。有効的に使っていないということもあるのではないですか。そういう点を含めて現況で保存を考えた方がいいだろうというのが私の考えなのです。再度そういう点について、では教育長が考えている保存がどういう保存かというのを明らかにしてください、だったらば。お願いします。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 これは、やっぱり冨塚議員もよくご承知のとおりでございますが、民間の企業に市内の有線テレビ網の整備、そして情報提供をやっていただくというやり方ですから、私企業としてのまず経営基盤、これをきちんと確立をしていただくというのが一番必要なことであると私は考えております。そして、例えば2,500円では赤字になってしまった、そしてその赤字分を例えば市の方でまた補てんをしてくださいというようなことでは、とてもこれは市の方でも対応し切れるものではないということから、妥当な線であろうと思われるところでは、やっぱり値上げをすることもやむを得ないと、そして経営体質をきちんとしていただくと、これがいわゆる公的な機関と私企業との間の関係だというふうに考えております。その点はご理解をいただきたいと思います。
 京成の駅の話も出ましたが、臨時駅をつくるというときには全部それは市の負担であるというようなことを求められたこともございますので、これはとても対応できないということで、今私どもはそれは打ち切っておりますが、そういった事情もあることをひとつご承知いただいて、これは民間企業の中で経営の体質を強化するためであるというように私は考えておりますから、ご理解をいただきたいと思います。

○議長(桐生政広君) 教育長。

◎教育長(高宮良一君) 私が申し上げた保存というのは現況保存ということでございます。発掘をして文献を保存する、そういう保存という意味ではございません。ご了解いただきたいと思います。

○議長(桐生政広君) 冨塚忠雄君。

◆22番(冨塚忠雄君) 冨塚でございますけれども、ケーブルテレビ296の問題につきましては、ぜひともそういうことが研究会みたいな形で、何かその研究できるならば研究していってほしいというふうに、せっかくのメディアでしょう。それをやっぱり長く保存し続けてもらって、市民に情報を提供するという意味だったらば、やっぱりみんなのご理解の上で物事を考えていくというのが僕は普通だろうと、一番いいのだろうと思います。そういう点からいって研究をぜひともしていって、どういう方法がいいかということで結論を出していただければいいかと思っていますので、これは要望しておきます。
 それから、長割遺跡の問題ですけれども、教育長の方から現況保存というふうな形で考えていると、その方法についてはまた事業者と協議をして考えていくということなので、そこまで出れば後はお互いのやりとりの話でしょうから、ぜひともそういう形で現況保存をお願いしたいというふうに思っています。
 以上で終わります。

○議長(桐生政広君) これにて冨塚忠雄君の質問は終結いたします。
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△会議時間の延長

○議長(桐生政広君) この際、時間を延長いたします。
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○議長(桐生政広君) 戸村庄治君の質問を許します。
 なお、戸村庄治君の申し出により写真撮影を許可しております。2枚ないし3枚程度にとどめていただきますよう、ご協力をお願いいたします。
                〔20番 戸村庄治君登壇〕

◆20番(戸村庄治君) 議席20番、日本共産党の戸村庄治であります。
 質問の初めは、市長の政治姿勢についてであります。NGOをめぐる問題で日本の外交が族議員に動かされ、それに異議を唱えた外務大臣が更迭されたこの政治の現実に、利権で動かされる旧来の自民党政治と変わらない小泉改革の実態があらわになりました。族議員の証人喚問では、みずからの利権に有利に結びつける外交政策上のかかわりがあらわになってきております。国民の税金を食い物にするこんなやり方は、絶対に許されないものであります。市政においても、このようなことが起こってはならないし、また起こさせてはならない、こういう対応が必要であります。その決意を伺いたいと思います。
 改革を掲げながら大企業のリストラ、首切りを推進して、史上最悪の失業率が続いてもやむを得ないと放置をして、不良債権処理による企業の倒産が続いても、構造改革が進んでいるためだとうそぶく。この小泉改革が所得と消費と生産の連鎖的な落ち込みの悪循環を生み、日本経済の沈没の危機を招いていると言われております。これが市民生活全体を苦しめている大きな原因になっていると思います。市長は、この改革の実態についてどう受けとめていますか、所見をお聞かせください。
 「財政赤字の削減、持続可能な社会保障制度の構築」、こう称しまして、政府は医療や福祉を始めとした社会保障制度の改悪、自治体へのしわ寄せを図ってきております。今政府が強行しようとしている医療改革は、大不況のもと暮らしと健康に追い打ちをかける空前の大改悪であります。医療費の窓口負担が、お年寄りに対しては10月から1割定率負担の徹底と償還払いという二重苦が押しつけられ、病気によっては最大13倍以上に、大幅アップになるということが言われております。そして、給与所得者は本人3割、家族入院3割に引き上げ、ボーナスにも保険料を掛ける仕組みになるということであります。今でも病気の自覚症状がある人のうち13%、約280万人がお金の心配から病院に行けずに我慢している、これは全国的な数字であります、ということであります。負担増はこれを一層拡大をして、健康の悪化で医療費を大きくこれまた押し上げることは明らかであります。この点、市長、どう認識をされておりますか、伺います。
 これらのことは、国民健康保険においても全く同様であります。加入者は、年金暮らしの高齢者であったり、中小零細企業で働く世帯であったり、今日の不況の影響をまともに受けている方々であります。本市における国保の状況、これは加入世帯は毎年1,000世帯ベースでここ、増加をして伸びております。また、滞納状況も4.15世帯に1世帯の割合であります。そして、保険証が正常に発給されていない世帯は、平成12年度では2,140世帯、13年度では2,406世帯、これもまた年々増加の一途であります。納付相談、これはとても大事なことではありますけれども、支払いめどが立たずに窓口に足を運べない、こういう方々もおられるわけであります。保険証を渡さない対応により手おくれとなって、病院に駆け込んだときには即入院、手術、また手おくれになって命を失う、こういう状況が増加しているとも言われています。このような犠牲者を出さないためにも、第1には、すべての被保険者に1年間使用できる保険者証の発給をやるべきであります。そして、二つ目には、税の納付が困難と認められる世帯に対しては、生活保護基準に準じて保険税が減額、また免除されるよう申請減免の基準をつくって、実態に応じたこの支払い、これが可能な税額にするようすべきであります。以上のことを求めるものでありますが、いかがでありましょうか。
 次に、国立病院に関して伺います。厚生省は平成11年3月、突然として一方的に国立佐倉病院の廃止、統合を打ち出して、国立病院療養所の再編成、全体計画に追加決定をいたしました。発表したわけであります。以来市と議会、近隣の自治体は廃止反対、存続拡充を願う要望書、意見書を厚生省に提出するなど、その実現を願う取り組みが進められてまいりました。そして、廃止をやめさせる会などの住民の運動は、人口の過半数を大きく上回る10万余の署名の集約で、存続拡充を求める明確な住民の市民の意思が表明されてきたわけであります。そこでまず、改めて伺っておきたいわけでありますが、この10万余に示された市民の願い、これは、市長、どう評価されますか、伺っておきたいと思います。
 厚生省は、国立病院療養所の再編成、全体計画の推進に当たって地元合意を尊重する、国会でこういう約束もしてきた経緯がございます。しかしながら、これをほごにして平成12年12月、国立佐倉病院は平成13年度中に完全廃止を含めて対処方針を定めると廃止の閣議決定をして、地元の願いをいわば圧殺をする、こういう挙に出たわけでありました。これは、国が地域医療の責任を放棄して、地方自治体に肩がわりを押しつけ、医療の切り捨てを進めることであり、絶対に認められることではありません。また、国立佐倉病院が先駆的に切り開いてきた腎不全対策を公然と放棄するに等しいこのやり方であります。これも認められないものであります。私は、このような国の理不尽なやり方に、市民の運動や議会と一丸となり、国立佐倉病院の存続拡充の取り組みを提案してきたところでありますが、残念ながらこれが成り立ちませんでした。今閣議決定の撤回を求める世論と運動が、市、議会、住民などの全体のコンセンサスになっていない実情を考慮いたしますと、国立佐倉病院の存続は極めて厳しい状況にあるのが現実だと言わなければなりません。こうした現実を直視いたしまして、必要とする診療科目を持ち、だれでもが安心してかかれる患者本位の病院を残してほしい、この市民の願いを実現するためには後医療問題は避けて通れない課題となっております。今月1日の全員協議会で、社会福祉法人聖隷福祉事業団の国立佐倉病院の後医療機関基本構想が配付をされ、報告がされました。報告を聞き、文書をまた見る限り、この社会福祉法人聖隷福祉事業団の事業理念、事業目的、基本方針など、市民の願う医療を維持するためには本病院はその役割を果たせるのではないかと、こう考えるものであります。また、介護老人保健施設の構想も打ち出されておりますし、これが介護保険の基盤整備の前進にもなるものと思慮されます。まず、伺っておきたいのは、聖隷福祉事業団が市に提出をしております文書は、全協で配付されたものが、これをもってすべてでしょうか。資料1と記された基本構想案だけが配付されたわけでありますし、すべての文書を提出を求めるものであります。
 昨年7月、市長は聖隷福祉事業団の病院の視察をしたとのことでありますが、これまで調整中ということで、この経緯等々あるいは希望する事業団の固有名詞なども公開を避けてきたわけであります。これには何か特別な理由があったのか、伺っておきたいと思います。
 2月27日、国の担当者と聖隷の理事長が佐倉市に来まして、基本構想を提出をして、市の財政的援助などの意思決定をこの3月中にしてほしいということでありました。これは、そうしなければ再編成に伴う特別措置法の適用が全くされなくなるということなのか、いわば国の補助はなくなるということなのでありましょうか。結果的に、病院施設は廃止にされるということが確認されたのでありましょうか。また、県は後医療のベッド増床要望などの対応からいたしまして、国立病院施設の存続、また聖隷の進出を快く思っていないのかどうか、この点はいかがなものでしょう。
 千葉県は、公的医療機関整備事業補助金交付要綱というものが定められております。また、その対象としては、開放型の病院を開設する公益法人だと明記されております。県への援助要請はどのように取り組まれ、また進めていくのか。今後の国、県補助の獲得により、要請されている財政負担というものは圧縮できるのではないかと思いますが、この点はどうなのでしょう。進出する医療機関を全体として認定を進める上で、その市としての基準、基本方針、こういうものが必要ではないでしょうか、この点はどう考えられておりますか。
 東邦大学付属病院に300床の増床が認められたということは、これは歓迎すべきことであります。この東邦大学付属病院から増床に伴って助成についてのお願いが出されました。東邦病院については、以前に国立病院後医療について引き受けてもらえないかという打診をした。しかし、これが断られたということでありますけれども、今回の東邦のお願い文書の中では、国立佐倉病院の後医療についての記述があります。後医療とは、国立佐倉病院の施設を引き受け、継続して医療活動をすることだと理解するものでありますが、市長はこの東邦のお願い文を携えて訪問を受けたとき、先方様とこの後医療についてどのような取り交わしがされたのか、この際伺っておきたいと思います。以上、病院問題について伺います。
 次に、入札問題であります。小規模簡易工事発注システムについてでありますが、最悪の不況が続く中、建設業法に基づく許可を得ない市内小規模業者にも市が発注する工事に参加できるようにしてほしい、こういった願い、要望が土建組合など継続して要求し続けてこられました。昨年6月、佐倉市簡易修繕、営繕など受注参加資格審査申請要綱が策定され、受注参加資格審査申請の受け付けが行われました。制度がいわば立ち上げられたわけであります。これによって、参加資格を得た者は随意契約により、締結する建物などの簡易な修繕または営繕などの事業に参加できることになるものであります。そこでまず、伺いますが、本制度による発注件数、発注高のこれまでの実績というのはどのような結果になっているでしょうか。いわば成果が上がっているのでしょうか、この点を伺います。また、修繕などの請負で随意契約できる場合とされている50万以上130万未満、50万未満、10万未満のそれぞれの年間における発注件数と金額はどのような状態であるのでしょう。この点についてもこの際お聞かせをください。
 当佐倉市の制度は、参加者資格を得た者は随意契約により、締結する建築物などの簡易な修繕または営繕などの事業に参加できるものとしているわけであります。小規模工事などは、必ず小規模事業者に発注するということにはなっておりません。県内では千葉市や船橋市、流山市、我孫子市、勝浦市、鎌ケ谷市などで実施されております。鎌ケ谷市の例では、発注対象が1件50万円以下の修繕及び1件30万円以下の工事としており、受注を希望する業者登録には競争入札参加審査申請者は除くということになっております。また、神奈川県大和市の例では、要綱の冒頭に小規模業者の受注機会の確保を図るためと明記をしております。そして、入札に参加することができる者として、工事関係など入札参加していない者としております。いわば業者登録をする業者は参加できないということになっているわけであります。以上、それぞれの例で明確なのは、制度の目的が市内在住の小規模事業者の受注機会をつくるだけでなくて、この制度により受注の確保もあわせて図っているということであります。当市の制度も小規模事業者の受注の確保を図ることを政策の目的としたものとして、検討して改善することが必要でありましょう。このことを強く求めるものでありますが、当局の決意を伺います。
 以上で私の質問といたします。(拍手)

○議長(桐生政広君) 市長。
                〔市長 渡貫博孝君登壇〕

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 医療制度の改革でございますが、10月を目途に医療制度の改革が予定されているところでありますが、国民すべてが保険に加わるという国民皆保険制度を基本にして、各制度、世代を通じて給付と負担の公平化を図る、そして少子高齢化社会へ対応していく。また、乳幼児や後期高齢者への給付の重点化を行って持続可能な医療保険制度を維持していくと、こういったことが改革のねらいであると、このように私どもは受けとめております。したがって、この方向が実現できるように、国でも進めていただきたいと、このように私は考えます。
 なお、国民健康保険税の収納率とこの保険制度の問題点は、既にいろいろご指摘をいただいているところでございますが、極力この制度が円滑に運営できるように、目的を達するようにということで今後も取り組んでまいります。内容的には、担当から説明をするようにいたします。
 次に、国立佐倉病院の後医療を中心にご質問をいただいたと思います。国立佐倉病院が当佐倉市を始めとする地域の中核的な病院としての役割を果たしていただいておりますことは、議員もご承知のとおりで、一般の市民もまたそのように受けとめていると思います。佐倉市にとっては大切な医療機関であるということで、厚生労働省に対しまして、統廃合ということがあっても、その後の医療機関について市が望むような医療機関が進出するように要望書を提出をいたしました。昨年、平成13年の7月に後医療を引き受けてもらえるという医療機関の紹介を受けて、それが現在の社会福祉法人聖隷福祉事業団でございます。現地を見る等、いろいろ私も情報収集をいたしました。議員からご指摘がありましたように、存続拡充ということで10万人以上の方々の署名もいただいております。その皆さん方の願いは、市民の生活に密着した医療サービスが受けられるような医療機関の確保が必要である、そのために国立佐倉病院のこの医療が続くようにという願いを込めた切実なご要望というように、私は受けとめております。したがって、いわゆる存続拡充等はあり得ないということ、この現実はひとつご承知をいただいて、その後をどうするかということで今取り組んでいるところでございますので、事情をご理解をいただきたいと思います。
 なお、全員協議会で配付した資料についてでございますが、たしか1枚の紙であったと思いますが、そのほかにいろいろと添付資料を持ってきております。ですから、例えば新しく病棟をつくりたいということでのその位置、どの場所にという位置関係を入れた図面も持ってきております。また、経費の全体計画等の内訳も、かなり大まかな内容でございますが、持ってきたものがございますから、これはまた担当から整理をした中で提示をすることができるというように私は考えております。
 なお、聖隷福祉事業団が増床を希望しておりました。そして、増床ができた場合の構想を持ってきておりましたが、県にこの増床要望が出されていても、県としての対応は増床は認めがたいということでございましたので、決定的なことが申し上げられないという事情があって、私もこの事業団の名前をきちんと申し上げることを差し控えさせていただいておりました。したがって、最終的に増床が実現できないということで進出を見合わせるという動きもあったようでございますが、国の方で現在の200床で進出をするようにできないものかという調整もしていただいたと伺っておりますが、聖隷福祉事業団が今の200床で後をやってみましょうという案を持ってきたものが2月の末でございます。したがいまして、最初に持ってきた資料等からかなり、増床というよりも病棟の新設計画が入ってきておりますので、昨年11月当時の資料とはまた変わっているということから、最終的な資料はお出しできると思います。
 なお、経営状況等についても、資料を取り寄せて検討をいたしました。また、公認会計士さんの資格をお持ちの方にもごらんいただいてご意見等も伺っております。経営状況については、決して大きな利益を上げてはいないけれども、赤字ではないということでございます。
 なお、特別措置法との関係でございます。これは、先ほどファクスが参っておりまして、国の方に市議会の議員からお問い合わせがあったようでございます。そのお問い合わせに対しての回答をこのようにいたしましたというファクスが市あてにも来ております。これを見てまいりますと、国としては国立佐倉病院を含む平成11年3月の再編成追加施設については、平成12年12月、行革大綱に基づき、これは閣議決定でございますが、これに基づいて平成13年度末までに廃止を含む対処方策を決定することとしている、これがまず最初に書かれております。
 そして、聖隷福祉事業団としては、国立佐倉病院の引き受けについては、佐倉市の要請により引き受けを検討しているものであり、理事会決定を行うに当たっては、債務負担行為等の財政支援の担保が必要との考えと、このように書かれております。そして、以上を踏まえ、関係者間においては年度内での引き受けで決定することとしていると、これはやや説明を要するところでございます。なお、年度を超える決定の場合は、聖隷福祉事業団は引き受けを断念する考えと。この説明を必要とするというのは、先ほどの債務負担行為をこれを担保とするというところでございますが、佐倉市としては当市議会で提案をした債務負担行為の議決をいただければ、これが佐倉市の意思決定であるということを聖隷福祉事業団の方に連絡をいたしまして、聖隷福祉事業団としては理事会を開いて聖隷としての引き受けをするか否かの決定をその後に行うと。そして、その決定があったときにその返事を厚生労働省は受けて、廃止ではなくて後医療を民間が引き受けるという方針を発表すると、こういうことを確認してあるわけでございます。
 国からはもっと早く、3月の15日ころに意思決定はできないものかということも要請がありましたが、それはできませんということで、市議会の議決をいただいたということが佐倉市の意思決定になりますということを申し上げておりますので、この点説明を加えさせていただきます。そしてあと、最後のところに、また廃止決定後における後医療問題については、佐倉市からの要請があれば国として協力することとしている。しかしながら、再編成特措法を適用することとした場合には、統合、新病院に係る予算要求があることから、本年6月目途には方針を決定していただく必要がある、こういうことが書かれています。
 この点について私は先ほど電話でこの担当の専門官と話をいたしました。この意味は、佐倉市として議決をいただけないときには、聖隷福祉事業団は断念するということを私は返事をすることにしております。そういうことで打ち合わせをしております。そしてまた、聖隷はそれを受けて恐らく断念ということになろうかと思います。そうしますと、それを受けて厚生労働省は佐倉病院は廃止という方針を打ち出すはずでございます。そして、廃止となった後、この最後のところは、廃止決定後における後医療問題というのは、廃止が決定された後で佐倉市から何かまた別の病院という要請があれば国として協力することとしている。これは、聖隷福祉事業団ということはあり得ないということを確認をしております。
 ですから、それでは佐倉市としてほかの医療機関の要請をなし得るかというと、私は東邦大学さんに国立の後医療をお引き受け願えませんかということで、それはできないというお返事をいただいておりますし、成田赤十字病院にも分院としてお引き受けいただけないかということで、これもできないということを返事をいただいておりますから、こちらから後医療として申し出る医療機関はありませんということで私は返事をいたします。そうしますと、これは廃止ということで廃止のまま進んでいくものと、このように私は考えておりますので、この最後の文章のところの6月目途には方針を決定していただく必要があるという部分は、佐倉市としては方針は打ち出せないものと、このようにご承知置きをいただきたいと思います。これが先ほど入ってきたファクスでございますから、この機会をおかりして議員各位にご周知をいただくように読み上げさせていただきました。
 それでは、その後のことでございますが、千葉県はどうであったかということで、千葉県は印旛山武医療圏ということでお考えでございますから、その中で佐倉市に東邦大の300床増床と、すぐ近くの国立佐倉病院の200に加えてさらに100ベッド増床を申し出ておりましたが、そういったことは佐倉市だけに対してはできないというお考えでした。これは、担当理事から直接伺いました。そういったことで、私は担当理事とは考えが違いますと。市としては、県下32市の中で28番目という病床数の位置づけを考えると、国立佐倉病院のあとの200はどうしても確保はしていきたいし、またこれを機会にさらに100ふえるものであればふやしていきたい。そうすることで、県下32市の中で20番目くらいのところにはいけるのではないかということを見込んでおりましたが、残念ながら国立佐倉病院の100床の増床は認められないということで、現在の200床で引き受けてもらえるようにという折衝をしてきたところでございます。
 なお、ご質問の中にありましたように、市民の願いが実現できるような、そういう医療機関ということは私も同じように考えておりますので、情報公開がきちんとなされる医療機関が進出してくれるということは、他の医療機関にとってもこれは大変いい影響を与えてくれるものというように考えております。したがって、現在の方向で進めていきたいと考えておりますから、議員各位にもご理解とご協力をお願いしたいところでございます。
 なお、東邦佐倉病院からのお願い文ということでございますが、この文書は健康管理センターの窓口に持参されておりますので、私は直接お会いしておりません。したがって、その文書は後から私の手元へ来ております。したがって、健康管理センターの窓口から、それを経由して来ておりますから、直接その際東邦の関係者と私はお会いをしていないということはこの際申し上げておきます。なお、その後東邦大学の病院の本部の方に問い合わせをいたさせました。その本部の方では、電話での連絡は受けているが、内部の理事会等の話題にはまだのっていないようでございました。これも正確に確かめていかないといけませんが、内部の理事会等できちんと今後の計画が検討された後、また佐倉市あてに何らかの意思表示があろうかと思います。その際は協議はさせていただきます。
 続きまして、小規模工事の発注システムでございますが、大変経済不況が続いておりまして、金融機関を始め中小企業の皆さん方は大変悪戦苦闘ということは私どもも伺っているし、また現実にこの目で確認をさせていただいております。こういった中で、できるだけこの地域を担っていらっしゃる規模の小さい産業関係者、中小の業者に対して市の工事がお願いできるようにしていきたい、こういった趣旨で簡易修繕名簿というものを作成をいたしました。既に他市で実施している例がございますので、そういったものも勉強させていただきまして、そして佐倉市なりのものをつくったものでございます。業者の選定については、その仕事の内容に向いた業者を選択しなければいけないという事情がありますので、いわゆる金額で固定化をするというやり方は難しいということで、これは内容での選択ということをひとつご理解をいただきたいと思います。なお、詳細について担当から説明をするようにいたします。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 市民部長。
                〔市民部長 林田彰雄君登壇〕

◎市民部長(林田彰雄君) 国民健康保険税の状況について申し上げます。
 議員が仰せのとおり、確かに資格証明書、また短期被保険者証は年々ふえております。この背景としては、長引く景気低迷の中で雇用情勢が依然として厳しく、倒産、リストラ等により担税力の低い被保険者が増加しているためと思われます。国民健康保険税は、被保険者全体の相互扶助で成り立つ社会保障制度でございまして、財源となる保険税は目的税として位置づけられているため、適正な収納が財源確保と被保険者の負担の公平を図る上から非常に重要なものと考えております。ご質問の趣旨は、加入者すべてに1年間の被保険者証を発行すべきとのことでございますが、平成12年度から介護保険が導入されたことに伴いまして国民健康保険法が一部改正され、一定期間以上の滞納者に対しましては、被保険者証の返還を求めなければならないことになりました。もちろん当市におきましても、納税相談等を適宜に行いながら、受診抑制につながらないよう、極力被保険者証を発行しようと努力しているところでございます。また、低所得者等に対して納付しやすくするために、国民健康保険税の軽減及び減免制度をより効果的に適用すべきとのことでございますが、軽減につきましては、まず基本的に税の申告をしていただく中で所得を確定していただき、その上で一定の水準以下の所得者の方に適用すべきものと考えております。また、減免は法律、条例で一定の基準がありますので、これを適正に適用してまいりたいと考えております。なお、以上申し上げました制度の適用を受けられないため、納付することが困難な被保険者の方には、引き続き納税相談等の機会を通じて徴収猶予を許可したり、あるいは分割納付等を適宜行ってまいりたいと存じます。とにかく長引く景気低迷の中で非常に厳しい収納状況でございますが、被保険者の方にはさらに国保制度に対するご理解をいただき、少しでも収納率向上に結びつくよう、有効な活動を展開してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 財政部長。
                〔財政部長 立崎一洋君登壇〕

◎財政部長(立崎一洋君) 入札問題につきまして市長答弁の補足をいたします。
 簡易修繕名簿に関するご質問でございますが、この名簿の作成を検討するに当たり、平成12年11月から12月にかけて千葉県内の30市にアンケート調査を実施いたしました。その結果、制度を設けている市は船橋市、館山市、松戸市、八千代市、我孫子市、鴨川市、浦安市の7市でございました。また、その時点においては、野田市、習志野市、鎌ケ谷市の3市は検討中とのことでございました。当市は、松戸市と八千代市のものを参考に作成したものでございます。通常、随意契約における見積もり業者の選定につきましては、事業の内容から信用性、社会性及び現場条件などから考えられる技術的な適合性などを考慮し、特別な事情がある場合を除いて競争入札用の指名登録名簿の中から選定していることが多いものでございます。このような中、軽微な修繕工事に当たっては、指名登録名簿の登載用件には合致しないが、施工することが可能である市内の個人あるいは法人を対象に、あらかじめ連絡先などを記載した必要書類を添えて申請をしていただき、簡易修繕名簿を作成することが事務の効率化につながるものとともに、指名登録名簿以外に選択肢を広げ受注機会を増やすという意味から、平成13年5月に広く市民を対象に募集をし、6月に名簿を作成したものでございます。これによる契約は、地方自治法施行令第167条の2第1項第1号の金額による随意契約に該当するものでございます。また、佐倉市財務規則の中での位置づけでございますが、第146条第1項第1号の規定による130万円未満の工事に位置づけられるものと考えております。これらの工事は、契約書を取り交わすという形態ではなく、請書という形式をもって発注をされているものでございます。なお、この請書による発注は、随意契約であること及び小規模な事業であることから各事業担当課の事務処理となっており、執行、決裁、それから業者選定、契約締結などの事務処理は事業担当課長の専決の事項となっております。したがいまして、名簿の配付先は各課及び出先機関を始めとして、教育委員会を通じて小中学校にも配付をいたしております。
 平成13年6月に作成された佐倉市簡易修繕名簿の登載者に発注した件数でございますが、発注高はどのようになっているかという点でございます。平成13年7月から半年間で合計10件、金額といたしまして約50万円ほどの執行がございました。また、修繕料で発生した件数、金額が段階別にどうなっているのかという点でございますが、建物などの施設、設備の修繕件数を1件ずつ特定することは困難でありますので、平成13年4月から本年の1月の間に事業費のうち修繕料として執行したものは、物品の修繕として伝票に記載されているものを除きまして1,049件となり、金額で約5,700万円でございます。この中で50万円以上130万円未満が3件で約200万円、それから10万円以上50万円未満が76件で約1,900万、それから10万円未満が970件で約3,600万円でございます。なお、1,049件の内容を伝票に表記をされているもので判断をいたしますと、土木関係が103件で約1,200万円、電気、機械及び水道関係が315件で約1,300万円、ガラス、扉及びクロスなどと表記されているものは29件で約200万円となり、総称として施設修繕と表記されているものは602件で約3,000万円でございます。今後の対応といたしましては、簡易修繕名簿への登録を新たに希望する市民の方々がいるものと考えられますので、より選択肢を広げようという意味も含めまして、平成14年度において追加受け付けを検討してまいりたいと考えております。なお、小規模な修繕工事の見積もり者の選定を簡易修繕名簿だけに限定するような考えは現在では持っておりますが、選択肢の一つであると考えております。これは、小規模な修繕工事といえども、事業の内容などから判断され選択されるものであり、簡易修繕名簿だけに限定するということには慎重にならざるを得ないものと考えております。ご理解のほどをお願いいたします。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 戸村庄治君。

◆20番(戸村庄治君) 自席から再質問をしたいと思います。
 時間もなくなってしまいましたが、答弁漏れがといいますか、政治姿勢のところで、やはりああいった族議員のありようが非常にあらわになったと、政策変更をさせて利権に結びつける、こういうやりようが認められないものであれ、間違いないし、こういったありようが市政にあってはならないし、起こらないようにするためにどうすべきか、その決意を聞きたいと、これをまず言った。
 それから、小泉改革というその全体が今の市民生活に物すごい圧迫感、また地方自治体の運営にも大変な事態を巻き起こしていると。改革という名の悪政についてとはさっきは言いませんでしたが、そのいわゆる悪政についてどうこれを受けとめているのか、市民生活に大変大きな、政治姿勢でその2点をお伺いしたのですが、ありませんでした、答弁が。
 それから、健康保険あるいは改悪によって大変な健康阻害が引き起こされるであろうと。負担と受益の云々と、継続的なと、いろいろ政府並みのことを言っていましたが、問題はやはりそのことによってこの国民皆保険制度自体が壊されつつあるし、この国民皆保険制度そのものは憲法で保障されている、国民の最低限の生活を保障する大変重要な役割を果たしていると、それ自体が今危機に存しているというのですか、国民の側、市民の側からいえばそういう事態ではないかという見解を述べつつ所見を伺ったのですが、これも答弁がなかったです。
 それから、その健康保険の問題ですが、まさにそういう点で大変な時代だと。年々1,000世帯以上が増加していると、加入していると。これは雇用不安、倒産、こういう影響が出ているあかしであろうと。したがって、そういう中では2年前からいわば医療抑制といえる資格証明書と、それから短期証がずっと出てきているのです。こういう中で、実態的には本当に命に大変危機的な事態が、抑制が、医者にいつでもだれでも必要なときにかかれないという事態にどんどん、どんどん追い詰めていくということが、これはもちろん佐倉市の責任ではないのですけれども、国がここの分野に対する補助金をどんどん減らしてきてしまったと、国際的に見ても大変な減らしようだと、負担が大きいという。その負担を減らしたのはどこに行ったかというのは、ああいった鈴木宗男氏が利権に結びつけるような政策をどんどん自民党の政治の中でもやられていると。ですから、税金の使い方を変えていくというのは根本にはあるけれども、しかし今現実に市民がそういう事態に置かれている状況は、これはやっぱり座視できないと、行政の責任からいっても、地方自治体の任務からいっても。そういうことから、先ほど部長はこの猶予も含めて納税相談をやっているのだということであります。猶予というのは具体的にどうするのですか。資格証明書では払わなくてはならない。短期保険証を出すということなのですか、具体的に説明してください。だから、いつでもだれでも、収入が低くなって大変な生活実態になったときにはそれが利用できるような基準をつくりなさい、つくってはどうですかと、こう言ったのです。その検討もされないというのですか、その辺をお聞かせください。
 それから、国立病院の問題では、これまた国のありようが大変な問題ですが、今時点であれば後医療と言わざるを得ない。そういう点では、今出されているのは聖隷というのが一番よさそうだと。しかも、6月までにはそれ以外のものは話題にのせることはできないというのは明らかだと思うのです。東邦病院も何か言ってきているようですけれども、そういう点ではこの聖隷病院が市民のお願いにかなうものかどうかさらに精査する必要がある。
 それから、先ほどのその補助金の問題です。県が要綱を持っていると。国でも、病院の開設に当たっては幾つかの措置法の中での補助対象を持っているわけです。これを今後のこの交渉の中で確保して、そして今出されている債務負担行為というのは圧縮できないのかと、この辺についても何ら答弁がありませんでした。県などにも大いにそういう働きかけが必要でありましょう。必要ならば事業の見直しをして、命にかかわることですから、そこに充当するということもあり得るわけです。そういった上で、この病院がより一層必要だという、そういった検討と方向性が示されることが大事だと思うのです。そういった点で言えば、資料はもっとあるというのになぜ出さないのかと、あると言っているのに。あるものは全部出しなさい。そして、本当にその実態を明らかにすべきで、先ほど市長は何かその他あるのだと、こう言っていました。
 時間がなくなったので、それだけとにかくお知らせください。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 族議員の働きかけという点では、これは、先ほどもお答えをしておりますとおり、職員がいわゆる脅威を感ずるような、そういったことがあったときにはきちんとこれはメモをとって、自分の所属長を通して市長まで報告をするようにという形をこれからまた確認をしていきますので、その点はご理解をいただきたいと思います。
 また、現在の構造改革が地方自治体にも大変大きなしわ寄せを起こしていると、また市民生活にもしわ寄せが来ているという点は、私は市民の皆さんの実感だと思っております。その中で、やはり一つの新しい方向の社会システムをつくっていこうという動きをしているように私は考えております。例えば介護保険ですが、これはいわゆる負担と給付をはっきりとさせる中で実施していくということを続けていけば、こういう福祉に携わって生計を立てられる人たちがふえていくということから、これは雇用の拡大にもつながるということで、社会の持続的な発展、緩やかではありますが、持続的な発展につながるものということで、新たなシステムに今切りかわりつつあるところとように考えております。
 国民健康保険と介護保険との仕組みを比べてみますと、やっぱり後からできた介護保険の方がより負担ということを明確にして、それに見合う給付が得られるようなシステムであるなというふうに考えております。一方で、国民健康保険はすぐれたシステムだということでございますが、医療のレベルが高くなるに連れていわゆる高額な医療費が出ていくという、この現実があります。そういったところから、国民健康保険のシステムがだんだんとうまくいかなくなっていくという傾向にありますので、何とかこれを是正していかなければいけないということで、国もいろいろな社会保険を統合して、そして新たな制度にしていこうと、こういう動きであろうと思いますので、その点はご理解いただきたいと思います。なお、国民健康保険の資格証明等を取り入れて行っておりますのは、やはり負担すべきものは負担をしていただきたい、そしてサービスを受けていただきたいということがねらいでございますから、その辺もご理解をいただきたいと思います。
 なお、国立病院の後医療についての資料等は、事務レベルで今持っているものについてはご提示できますから、それは整理をして出すようにいたします。
 以上です。

○議長(桐生政広君) これにて戸村庄治君の質問は終結いたします。
 以上をもちまして一般質問は終結いたします。
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△質疑

○議長(桐生政広君) 日程第3、議案第51号に対する質疑を行います。
 なお、中原英雄君より資料配付の申し出がありましたので、これを許可し、議席配付をしております。
 中原英雄君。

◆14番(中原英雄君) 14番、中原です。
 先ほどは市長においては、差し出がましくというか、ご丁寧にというか、私の問い合わせの解説をしていただいてありがとうございます。顧問弁護士と窃盗罪が成立するかどうか、これは冗談ですが、それはどうでもいいとして、このような内容のことも私が問い合わせて、初めて皆さんが見た。この債務負担行為の問題について、今回の質問で市長のいろんな説明で問題なのは、後医療の総合病院と言いながら、総合病院は佐倉市における福祉の諸問題の政策にまで手を突っ込んできているのです。佐倉市にも福祉法人がたくさんあります。この債務負担行為は、まず総合病院的なものの建設についてだけの債務負担行為ですね。あの2番目以降に書いてあった、3月1日の全協で配られた資料、あれを市長はまさか認めてはいないでしょうね。
 それから、もう一つ、先ほど議運でも聞いたけれども、健康管理センターが買うのだからと、時間が長くなるのでこっちが言いますが、1万平米の3分の1については健康管理センターが買って駐車場にして貸すのだと。こんなの八百長でしょう。かかるものはかかるで、債務負担行為でこうやってつくって貸すのですと。何でそういって資料は隠す、やり方も隠す、何で隠す隠すという方法を使うのか。と同時に、要するにこの議会でも説明した、債務負担行為に関して言っています。いろんな事業を中止するかもしれない。これは凍結するものもあると、それは後から考えますと。それでは市民に対してうそつきと言われませんか。最初に検討した結果、これとこれとこれは急がないものと衆議で決めたから、これは辛抱してもらって、これが緊急ですからやりますよというのが正しい財政の運営のあり方です。さっきちょっと聞いていると、思い出したように、庁舎建設の50億があるから、それでも使うみたいな話を言っている。何か本当の資料を全部みんなの前にさらさない、教えない、隠す。さっきは今度は事務当局の責任だ。市長が出さなかったから福祉部は出してこないのでしょう。あるものは全部出しなさいと今までに、ずっと出しておけばいいではないですか。何で唐突にこんなものを出してくるのか。今聞いたのを忘れないようにメモしているでしょうから、お答えください。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) ご質問の第1点目でございますが、いわゆる計画の中には病院の計画、そしてさらに長期的な計画としての福祉施設等の計画も持っているようですが、現在支援を求められておりますのは、新しく病棟、200床のものを建てるというところに対する支援と駐車場の無償貸与というところを求めてきております。ですから、第1点目は、病院部分、いわゆる病棟に対する支援であると、このように私はお答えをいたします。
 次の駐車場の費用についてでございますが、これが債務負担行為に計上されていないではないかと。この点は、健康管理センターの駐車場そのものが現在手狭でございますので、健康管理センターの駐車場としての用地取得を行ってこれを使っていくと、そしてその中で駐車場の使い方については今後やはり協議の対象にすべきものと、このように考えておりますから、単純に無償貸与ということになるかどうかは、今後の協議の結果によってまた変わるというようにご理解をいただきたいと思います。その意味は、駐車場としてお使いいただくことについては、ある部分の使用料をいただかなくてはいけないというようなこともこれは交渉、いわゆる協議の中では申し上げていくべきであろうと、こんなことを考えておりますが、結果についてはまだ何とも申し上げるわけにはいきませんので、そういった流動性があるということでご承知をいただきたいと思います。
 資料につきましては整理をしてというのは、最初に持ってきたものから計画が変わってきているところがありますので、最終的な計画のものに絞って、そして整理をして出すようにということでございます。
 財政負担について、これは現在どの事業をすぐ凍結してという段階ではありませんので、実施計画の見直しという作業がありますから、その中で財政状況等見直しての事業の先へ繰り延べあるいは凍結等をこれから検討をしていくと、こういうものでございます。

○議長(桐生政広君) 中原英雄君。

◆14番(中原英雄君) 私が問い合わせてこの専門官の広田さんから回答が来たのを議長の許可をもらって議場配付したわけですが、恐らくこのことだって、この資料だって職員で恐らく知っていたのは福祉部長だけではないですか。助役は知っていたかどうか知りませんけれども、恐らく多数の人は知らなかったはずです。知っていましたか。それほどまでにして隠す、ここに書いてある3者で合意していたなんていうのは密約なのです、教えないのだから。教えたってちっとも悪くないと思うような資料さえ教えない、これから整理する、いいかげんな資料だから教えられなかったとか。いや、これは概算ですよと言えば理解します、そんなの。ともかくやり方が、手順が後先後先になっている。議会にはなるべく教えないで議会を軽視して、健康問題ですから、市民の皆さんは賛成するに決まっていると、我々が反対しにくいような雰囲気をつくって、この債務負担行為をいきなり出してきたと。
 先ほどの事業凍結についてもこれから検討します。それをやってもらえると思っていた。仮に健康問題が大切ですから、仮にですよ、表町の対策は病院の後ですということが決まったとしたら、これは、だってゆゆしき問題です。ですから、こういう順序で、これは辛抱してもらうもの、プールにはこれが入りますよと、それから絶対やるものにはこれが入りますよというようなことはあらかじめやっておくべきではないですかと。後になってから急にやめると言われたら、あてにしていた人は怒るのではないですか。これは、一種の詐欺的行為になってしまいますよと私はさっき質問したのです。
 だから、その財政問題をクリアしないで、よくわかるようにしないで、泥縄的にともかく債務負担行為をやっつけて、3者合意を前からしてあった。私は密約と思っていますけれども、だから債務負担行為を出すと、後から決めると。これを日本語では泥縄といいます。そのことについて聞いたのです。あなたの言う言葉はわかります。それでは市民も納得しませんよと言っているのです。言っている意味はわかります、後からしますというのは。後からでは、そのときに順番に当たった人が納得しますかと、やると言っていたではないかと。後からではなくて、必要になったからお金をこっちに持っていくのだというときに言いなさいよということになりませんか。私ならそう言います。そのことを聞いているのです。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 財政計画については、事業見直しということで進めてまいります。これは、本市の実施計画は毎年見直しという、そういうローリングのシステムをとっておりますから、そのシステムの中で私から指示をして見直すように取り組んでいくものでございます。
 もう一つの点の密約という言葉は、これは私は違うと否定させていただきます。それは、当市議会の議決をいただけたら、佐倉市として聖隷に対しての支援ができますというお返事を27日の議決後にお返事をいたしますよと、それを受けて聖隷福祉事業団では理事会を開くと、こういう予定になっておりますから、これはスケジュールを打ち合わせてあることでありまして、密約ということには当たりません。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 中原英雄君。

◆14番(中原英雄君) 14番、中原ですが、密約に当たらないと言うけれども、この文書を市長はさっき丁寧に読んでくれたし、みんな読んでいると思うけれども、債務負担行為と財政支援の担保が必要と、それから関係者で年度内での引き受けで決定することにしている。これが実質的な密約ではないですか。その後受けてこの担保が設定されたら理事会に通しますよと、そういうことの約束があったら密約でしょう。こういうことがありますよと、私が問い合わせをするまで市長は言わなかったのだから、教えないのだからそれは秘密でしょう。つまり略称すれば密約ではないですか。
 それから、もう一つ言っておきます。どうも最近の病院等の経営について市長はよくご存じないようだから、私の知り得ることを一つ忠告しておきます。200床の新築の病院が総合病院化して、300床の東邦でも苦労してきたのに、病院がペイをするという危険性は、ペイしないという危険性の方が今の病院経営上は多いのです、統計的に見て。だから、福祉を出してきたのです。今の千葉県下のいろんな100ベッドとか150ベッドの人たちは、みんなその福祉施設との連結決算で黒を出して生き延びているという現実があるのです。だから、計画の中に入れてきているのです。これは、市の政策に対して手を突っ込んできたのです。市長は、さっきはっきりとそれは違いますとおっしゃったからそれはいいですけれども、これは医療の常識ですから、そのことはよく記憶しておいてください。200ベッドでは必ず赤が出ます。赤が出ても一切財政支援はしませんということは約束できますか。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 最初の点のご指摘ですが、私は今議会の答弁の中でも、この手順として債務負担行為を提案させていただいて、市議会の同意をいただければ、それを聖隷福祉事業団に佐倉市としては支援ができますよということを申し上げると。それを受けて事業団では理事会を開いて佐倉市への進出を決定されると。そして、その決定を厚生労働省が受けて、国立佐倉病院は後こういう民間の事業団が引き受けますという発表をなさる、こういう手順でありますよということで答弁をさせていただきました。ですから、その筋道は全く変わりませんし、このファクスもそのようになっているはずでございます。そして、このファクスは議員からお問い合わせがありましたよということを、これは私どもの担当の参事あてに送ってきていただいたものですから、すぐ私のところに届いたものでございます。そして、これはこの議会の中でも申し上げるべきであるということで先ほど申し上げました。
 なお、200床で経営がペイしないであろうということ。これは、私も病院経営についてはよくわからないところがありますが、将来的には福祉施設いわゆるケア施設等もやりたいということは協議の中にも出ておりました。ただ、それは佐倉市の老人保健福祉計画の中での位置づけが必要ですよと、そういったことがないと、それはすぐそのまま、はい、そうですかというものではありませんよと、これは担当の部長からお話をしたところでございます。
 財政支援については、この今求められている20億円、これが限度であると、このように私は受けとめておりますし、今後それ以上のものは考えておりません。なお、隣接の用地の取得、これは市の駐車場としても使うということから、これは別にお考えをいただきたいと思います。

○議長(桐生政広君) 藤崎良次君。

◆3番(藤崎良次君) 議席3番、藤崎です。
 聖隷事業団は、年度を超える決定の場合は断念する考えであると、このことのようなのですが、聖隷事業団のこの考えをあらわした文書はありますでしょうか。
 それと、年度を超えて決定した場合なぜ断念するか、この理由についてはお聞きになっていますでしょうか。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) これは文書はございません。せんだって理事長が見えまして、この日程、手順についての打ち合わせをしたときに、この年度の中で佐倉市の意思決定がなければ聖隷福祉事業団としては断念をすると、こういうお話でございました。
 これは、特に理由ということはその際は伺っておりませんが、事業団として恐らく理事会等に諮るためにはこの年度の中での意思決定が必要であると、そういうお考えであろうと。これは推測でございます。

○議長(桐生政広君) 藤崎良次君。

◆3番(藤崎良次君) 理事長が来て、それで話をしたということですが、そのときの議事録はないのでしょうか。
 それで、今住民がこういうことを聞いた場合、ちょっとやっぱりはっきりと確認できない点というのが、どうもこういう3者の間でやりとりがあって、駆け引きの要素があるのではないかというふうにも考えられるわけです。駆け引きではないのだと、正しく聖隷の方はこういうふうにしっかり条件を出しているというふうなところがわかれば、このやりとりははっきりするわけなのですが、みんな口頭でやり合っているということになると、どこまでが本音で、あとは駆け引きでもっと相手の譲歩を引き出せるのではないかとか、そういうふうなことも考えられるわけで、もし可能であれば、聖隷はこう言ったという議事録を聖隷の方にも確認してこういうことで議事録をつくると。3者で話し合ったなら3者にそれぞれ確認して、議事録をこういうことで私の方ではつくったのでこれでいいかということでサインでももらって、それで私たちまたは住民のところにも出して、駆け引きではないのだということをしっかり示すのがいいと思うのですが、いかがでしょう。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) これは、当日話をした中でのことですから、担当はメモはとっていると思いますが、いわゆる正式な議事録というような形のものはとっていないと思います。ですから、ご提言のように、今後の交渉の中で必要と思われるものはまた記録に残していくように、これは絶えずメモはとっておりますから、そういう記録は残すようにしてまいります。

○議長(桐生政広君) お願いをいたします。
 私は、発言の意思表示があった順番で指名をしております。長谷川議員、そして木原議員でございますが、議事進行の場合はそれを優先いたします。
 藤崎良次君。

◆3番(藤崎良次君) 今後話し合ったものは議事録をつくるということは、それは当然やっていただいていいのですが、今まで、2月の27日ですか、来たときに話し合って、それがもとで今こういう話になっているわけですから、そのときの議事録を、まだそんなに何年もたっているわけではないのですから、ほんのわずか、半月ぐらいしかたっていないわけですから、議事録をつくって、それで3者でこういう議事録でよいということで確認して、それで議会とか市民の方にわかるように提示すれば、こういうやりとりが、駆け引きではないのだということがしっかりわかると思うのです。もしそれができないと、またまた駆け引きの要素があって、例えばその20億が19億になれば期限的にはもうちょっと延ばしてもいいのだとか、そういうふうな話にもなる可能性はあるわけで、2月27日の時点でどういうふうな話をしたのだということの確認の議事録をつくっていただいて、それでその話し合いがしっかりしたものだというようなことを示していただきたいのです。そうではないと、国の方もこの関係の仕事をしている人は、3月末に決まりがついてしまえば仕事としてはかなりはかどったことになるわけで、非常に仕事をよくやったということにもなるわけです。いろいろな要素が入っていますので、きちっとこういう議事をお互いにしたのだということでそれぞれが承知していると、こういう前提でもって話をスタートすれば、変な駆け引きの要素がどれだけあるだろうとかいうふうな、そういう勘ぐりはなくなると思いますから、それをぜひやっていただきたいと思います。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 私は、今そういうご要望と受けとめて対応してまいります。

○議長(桐生政広君) 長谷川稔君。

◆24番(長谷川稔君) 24番の長谷川です。
 51号についてでありますが、これは後医療が適正に行われることということで、20億の債務負担行為を起こすということでありますけれども、債務負担行為の起こし方について、今議会で各議員の方からこの問題についていろいろな方がいろいろな質問をしておりました。その中でいろいろ聞いている中で、まず債務負担行為を起こす時期がかなり無理があるなという、そんな感じであります。本来からすると、議会も債務負担行為を起こすというその目的からすれば、かなりお互いに理解はできる部分があるわけです。それがやっぱり、今も質疑にも出ておりましたが、議会の方にも一つは情報不足と言えるような、そういう聖隷ありきという。私どもも聖隷さんもよくわかりません。そういう中で、聖隷さんについて反対をするものでもないわけです。ただ、議会の方としてもう少し、今まで市長の、執行部のここら辺に対する情報提供だとか周辺の病院とのいわゆる交渉経過、それをもう少し早いうちに、もっと議員の方としてもその辺が早くわかればこういうふうなことになっていないのではないかというふうに思うし、債務負担行為というこの起こし方も私は十二分に理解ができることではないかなと、そういうふうに思うわけです。その点はどういうふうに考えるかということ、それが一つ。
 それと、もう一つは、例えば執行部の方も、市の方はこの佐倉市の政策調整会議という立派なものがつくってあります。これを見ますと、やっぱりこの第1条では最高の方針及び重要政策については審議はしますと、こう書いてあるのです。それと、この2条には、こういう形のものを基本方針としてということで5項目が書いてあります。さらに、政策調整会議の幹事会はそれの準備に当たりますという、そういう部分できちっとしたものはあるわけです。今まではすべてその政策調整会議で、時間は余りかけていなかった点もあったようでありますが、過去には政策調整会議をさほどやっていないのに、調整会議というそういう部分でいってきたのに、今回はそれをすべてやらないで、今日の提案理由のときにも市長に議運の方においでいただいたのですが、たまたま時間がなかったからとか、そういう部分の提案があるようでありますが、私はやっぱり今回はこの第8条の直接の発議という、そういう中で最後の手段で今回債務負担行為を起こしたなと、そんなふうに思っているわけです。
 これがこの間質問も出ておりましたけれども、それがもし本当であれば、やっぱり部長にも意見を言ってもらう、課長にも意見を言ってもらうといっても、一遍会議をやってそれ出せといったって、後でまた意見は集約できるのだという、そういうことからすると、私はやっぱり今回のこれだけ20億の債務負担行為を17年にわたってやるということについては、今回は市長はやり方についてかなり無理のある判断をしたのではないかなというふうに思います。しかもまた、議員としてもそれだけの債務負担行為を起こすのに余り資料がないということでの、十分な説明ができずに、要するに決定をしなくてはならないということについては、いまいちひとつすっきりしないし、今回の議会の質問を聞いていると、この雰囲気の中でこういう債務負担行為を起こすのはいかがかというふうに私は思えるのです。そういう点で、執行部については、その辺の債務負担行為の起こし方について時期とやり方については、それはやっぱり考えていただくということがいいのではないかなというふうに思うので、その点を伺いたいと思います。
 それと、もう一つは、20億円の算出の根拠についてもう一度お尋ねをしたいと思います。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 最初に、政策調整会議でございますが、これは2月の27日に先方から最終的な案を持ってきておりますので、その後の調整会議という時間的なものがとれないということから、3月の最初の部長会の中でこの内容を説明をいたしまして、政策調整会議ともう一つが政策会議というのがあったかと思いますが、ほぼ部長をメンバーにした会議でございますので、それと心得ていただいて、そして重要政策だから意見をいただきたいと、こういうことを部長会では提案をいたしました。そして、その後に課長も含めた部課長会議がございましたので、そこでも同じ内容のことを部長、課長合同の席上で話をいたしまして、意見を求めたいということを申しました。そして、この内容の要点だけ書いたものはイントラネットの中に掲載をしてございます。
 また、20億円というところについてですが、これは先方の理事長からの要請、金額はなかなか最終的にどこで落ちつかせるかについては、やはり双方の立場がありますから、なかなか20億というところに落ちつくまでには時間がかかりましたが、双方の合意できる点は20億のところかということで出てきた数字でございますので、この積算根拠、何が幾らという点については、話し合いの中ではまだ正確な数字等が非常に出しにくかったというところがございます。なお、事務担当はこの積算についてある程度のことはやっておりますから、その点は担当から説明をするようにいたします。

○議長(桐生政広君) 福祉部長。

◎福祉部長(小川和洋君) 算出の根拠でございますが、一応全体事業として60億という数字を市長から申しております。この中で、私どもも見まして、多少この数字はおかしいのではないかなというので戻している部分もございます。これもまだ最終的な確定の60億という数字ではないのですが、一応補助の対象といたしましては、国等の補助の出ない部分ということで現在考えております。そうしますと、それに当たる部分といたしましては、新しく200床をかわりに建てますので、その部分とか文化財の関係、それから取りつけ道路。それから、負担金関係が大きくまた出ると思います、水道、下水等の関係。ふえますので、その負担金あたりまでかという、現状はその中で対応していきたいと。あと、特別措置法のぶつかる部分については、負担割合を修繕の中で出すというのは非常に難しいところがありますので、その辺は出るものと出ないものと分けて現在考えていきたいというふうに考えております。

○議長(桐生政広君) 長谷川稔君。

◆24番(長谷川稔君) 長谷川ですが、今答弁をいただきましたけれども、そうしますと、例えば負担の問題はこれからまだ交渉の余地ありと、そういうふうに理解をしていいのですね。
 それと、もう一つは、市長は先ほど意見を聞いたということですけれども、例えばどんな意見があったのか、その議事録の内容については議会の方にお出しいただけるのですか、議長を通してで結構ですから。
 それと、もう一つは、手順の問題ですが、先ほど申し上げましたけれども、今回は考えてみると、忙しくしたというのは、何かこちらの方もかなりそれに近いような形で3月末という、それをぎりぎりまで、こちらの方ももう少し早いうちに、例えば順序を追って政策、その負担の問題は別として、佐倉市の後医療についてどうだという、そういう部分の、やっぱりその調整会議等でもこれだけ重要な問題になるので、やっぱりそれは一つは私は調整会議等で諮っておくべきではなかったかなというふうに思っておりますが、その辺の反省点があったらお尋ねをしたいと思います。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 最初の点について確認でございますが、意見というのは部長会の中での意見ということですか。
                〔何事か呼ぶ者あり〕

◎市長(渡貫博孝君) 当日の部長会の中では、私から説明したこの点については、特に意見というのは出ていなかったというふうに記憶をしております。ただ、今ご意見がありましたように、政策調整会議、そういったものをやっぱり開いて意見調整をしていく必要性は私も感じております。今回時間の余裕がないということで部長会で話題にして、そして意見を求めたという手順を経ておりますが、特にその際の部長からの意見というものはなかったというように私は記憶をしております。

○議長(桐生政広君) 長谷川稔君。

◆24番(長谷川稔君) 長谷川ですが、そうしますと、今のところ、さっき2回目に聞いたときに市長が何か意見があったという、そういうことを答弁していました。今もう一度聞き直したら意見はなかったということで、そうすると、まさにこれはトップ発議ということだから、だれも何も言わないで、いわゆる強制的に決まってしまったという、そういうふうな感じなのでしょうか、そういうふうに理解ができますが。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 部長会で私が説明をいたしまして、意見を出してほしいと。それから、その後の部長会、課長とも一緒に行います部課長会の中でも意見があったら出してほしいと、こういったことを私から話をしております。今いわゆるメールといいますか、庁内LANの中で電子会議室というものも設営しましたので、その中にこのテーマを設けて、そして職員からも匿名でもいいから意見を求めるようにという指示を、これは今日ですけれども、出してございます。

○議長(桐生政広君) 木原義春君。

◆28番(木原義春君) 28番の木原でございます。
 これは、先ほどから手順がという話が出ていますが、市長、この最終日なものだから疲れてしまっているのだか何か知らないけれども、どうも歯切れが悪くてしようがない、答弁の。だから、もうちょっと大きな声で言えば話がわかると思うのですが。
 私が一つ心配しているのは、今健康管理センターで夜間、やっています。これは、医師会の協力をいただく中でやっている。医師会のある程度の了解をいただいておきませんと、今後、学校の予防接種等の協力をいただくというときには混乱を来さないかな、こんな心配をしているものですから、その辺はどう考えているでしょうか。
 それと、隣の八千代にすれば、これは新たに誘致をするということですが、8億で10年ということですから80億になる。だから、この債務負担行為の20億ですっきりいくのか、後々またいろんな問題があるのではないかな、その歯切れの悪さがそんな不安を募らせるということではないかなと思うのですが、この辺についてはいかがお考えでしょうか。医師会との折衝の経緯、あるいは今後の健康管理センターの運営をどのように考えているかをお聞かせをいただきたい。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 最初の点の医師会との話し合いでございますが、この佐倉地域の役員というのでしょうか、の方々とのお話し合いは数回繰り返しております。そして、その中のご意見では、ベッド数をふやすということについては医師会は賛成しかねると。ただ、200ベッドであれば、それは現在の病床が200あるわけですから、それは納得はできると。もう一方では、市からそういう進出する医療法人に補助をするということについて、これはいわゆる開業医も市の医療に寄与しているから、何らかの補助をしてほしいと、こういったご意見もいただいております。その中で、基本的に200ベッドでの進出についてはご理解をいただけるということで私は受けとめております。
 なお、今度学校等、あるいは休日、夜間でございますが、特にこの後の小児救急については、これは印旛市郡の医師会長さんから佐倉市でやってほしいと、そしてそういう要請があって健康管理センターを拠点にとにかく始めましょうと。それには印旛地区のお医者さん方が輪番制で協力をしてくださると、そういうことが前提になっておりますので、ご協力をいただけるものというふうに私は受けとめております。

○議長(桐生政広君) 木原義春君。

◆28番(木原義春君) 28番、木原です。
 いただけるものということだと、小児救急の話、小児の話ですね。だから、ある程度の見通しをつけておきませんと難しいかな。医師会では200床はいいだろう。今の国立の前へ20億で病院を建てると。そうすると、今建っている病院は壊してしまうのですね。あれを何かの形で使うわけでしょう。だから、その辺のところが、歯切れが悪いというのはそれを言っているのです。それをはっきりしておかないと、夜間の問題の協力はいかがかな、私は心配をして言っているのです。だから、時間がありますので、ちょっとよく話をしてみていただきたいと、こう思うのですが、この小児の関係については大丈夫ですね、いわゆる健康管理センターの夜間については。あそこの今の国立の前へ建てて、医療の継続性といいますか、とめることができないということであればそれはそのとおりだから、前へ建てて、その建てたところへシフトしてということになりますと、後ろはどういう形になりますか。あれをリフォームして、また何かにということであれば、その辺も医師会の理解度が私は何かちょっと違うのではないかと思って心配をしているものですから、市長の見解をお聞きしたいと、こういうことです。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) ただいまのご質問の後の部分の、現在ある建物はどうなるか。これは、話し合いの中では内部をリフォームをして老健施設等に使っていきたいと、こういう話をしておりました。ですから、老健の施設の場合ですと、市の老人保健福祉計画にちゃんと位置づけが必要ですよと、これは担当部長からも念を押してございます。
 それから、最初の部分の小児救急については、これは話の発端が医師会の方で小児救急の拠点を佐倉市でやってほしいという要請でございましたので、ではそれを受けてやりましょうということで今進めておりますから、私は医師会の先生方のご協力があるということを前提に物を考えております。
                〔何事か呼ぶ者あり〕

◎市長(渡貫博孝君) 具体的なその医師会との話、これは担当の方からちょっと補足をさせていただきます。

○議長(桐生政広君) 福祉部長。

◎福祉部長(小川和洋君) お答えいたします。
 小児救急医療につきましては、先ほど来市長が申し上げているとおりでございまして、この医師の派遣等につきましては、印旛郡内の小児科の担当医師が輪番でやるということを確認をしております。
                〔何事か呼ぶ者あり〕

◎福祉部長(小川和洋君) はい。それで、これについて最終的に現在4月から改修を始めますと、大体6月から7月の間に改修できると思います。そのときに、いま一度市郡の会長さんの方と話をいたしまして開設をする。その前に輪番制の順番や何か決めますけれども、はっきりいつから始めるということができた段階で再度話し合いをするようにしております。それで、先生方の配置をしていただくということになります。それで、この費用的な問題につきましては、当初予算の中で、準備としては一応佐倉市が準備金として予算化しております。これは、後々各市町村との話し合いの中で負担割合を考えていくというような考え方でおります。
 以上でございます。

○議長(桐生政広君) 木原義春君。

◆28番(木原義春君) これで終わりますが、郡の医師会等の協力はいただけると、これは希望的観測だと思うのです。文書をとってあればそれではっきり言ってもらいたい。だから、それが心配なので言っている。だから、とってあればいいです。私は全く言うことはないのですけれども、7月にまた契約をし直すみたいなことを言いますと難しくなりませんかということですから、では鋭意努力してください。
 その辺で終わりましょう。

○議長(桐生政広君) 吉井大亮君。

◆23番(吉井大亮君) 23番、吉井大亮でございます。
 補助金の支出要件でございますけれども、今回聖隷の進出といいますか、その件については、一つは公益に供するであろうと、またこの団体については営利を目的とした団体ではなかろうということ、またこれに基づいて助成の効果が十二分に発揮されるであろうということを考えたならば、支出要件が具備されたものと私は考えます。そういう中で、20億円の財政支出に当たって財政上余裕があるかないかの問題でありますけれども、そのようなことをかんがみながらの任意による判断の20億円と私は思っております。
 そこで、私は確かめておきたいのは、この任意による判断、20億円でございますけれども、佐倉市にとって財政上余裕があっての金かどうか、どのように市長は判断しておるか、その件についてお伺いします。
 以上。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 これは余裕があっての判断かと、こうお尋ねですが、私は余裕があってということは申し上げることはできません。やっぱりぎりぎりの、本当に厳しい財政状況でございます。ですから、その中での運用を工夫をして、そして今後予定している事業の優先度を見きわめて、場合によっては先延ばし等も考えながら、財政運営を行う中でこの負担をできるようにしていきたいというように私は考えております。

○議長(桐生政広君) 冨塚忠雄君。

◆22番(冨塚忠雄君) 22番、冨塚でございますけれども、この間の話をいろいろと聞いていきますと、千葉県が聖隷福祉病院に対して、どうもその対応が厳しいというふうな判断を受けざるを得ないというふうに思うのです。例えばベッド数の問題についても、もちろん東邦が300という話で足しになったというふうな話がありましたけれども、なぜ県はこういった対応が厳しいのかということについてまず1点聞きたいと。
 もう一点は、このような中で、20億円という債務負担行為というのは大きな買い物だというふうに僕は思っています。そういった意味で、県の対応が悪い中で、県にこれから協力は求めることはできるのかというふうに感じて、一抹の不安を覚えるのですけれども、この辺についてはどうなのでしょうか。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 県の対応でございますが、県の持っております補助制度の中では、今回申し出ております聖隷福祉事業団は補助対象にはならないというように伺っております。したがいまして、県からの補助の見込みはないということです。
 それから、最初の部分の県が厳しい姿勢なのかというところでございますが、千葉県は山武と印旛の医療圏の中で考えておりますので、その医療圏として考えれば佐倉にもう一つ病院、いわゆるもう一つというか、国立佐倉病院のベッドが残らなくても東邦大の増床があるから結果的には100床プラスで、佐倉市にとってもこれはプラスになるわけだからそれでいいではないかと、こういうお考えでした。ですから、その点は私は、何回も申し上げておりますように、それでも県下の32の市の中では真ん中よりも下であるということから、国立が今持っております200ベッドは確保したいと、できればさらにふやせれば大変これはいいというふうに考えて取り組んでまいりました。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 冨塚忠雄君。

◆22番(冨塚忠雄君) 22番、冨塚でございますけれども、僕は県の対応は問題があると思います、それは。だから、これは僕は佐倉市としてもきちんと再度申し入れをしていく必要性があるだろうというふうに思います。できれば、例えば佐倉の議会で決議をして、県の対応はおかしいというようなことだって出てくるのではないかというふうに思っています。それで、今聞くと県の助成は一切ないと。だって、佐倉市民の命の問題、健康の問題なのです、これは。要するに市民イコール県民です。そこをないがしろにする姿勢、県政の動きというのは僕は甚だ問題があるというふうに思っていますので、これは再度市長の方から県の方にきちんと申し入れていただきたいというふうに思っていますけれども、その決意をお聞きしたいということと、そうすると、今県からの助成金の見込みがないとなると、あと国の助成金という形にならざるを得ないです。
 国の意向で廃止されるのに、佐倉市が全面的に責任を負うという話は僕はないだろうという感じはするのです。だからといって、廃止後の後医療がなくてもいいというふうに僕は思いません。これは、当然いい病院に来てほしいというふうな、僕も希望を持っていますから、だからといって市民の税金を幾ら使ってもいいと僕はならないと思います、それは。いいものを誘致して、なおかつこれはやっぱり国の助成を求める、県の助成を求める、佐倉市民の負担を軽減させていくということもこれは大きな市長の役割だろうというふうに思っています。そういう点についての決意をまた聞きたいと思います。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) これは後の方の部分でございますが、国や県に何らかの補助を求めるべきという点については、私も今後も何らかの援助策はないのかということは求めてまいります。現段階では、県についてはまずほとんどないという回答をいただいております。国については、なおかつまだ何らかの含みを持たせているようでございますから、その援助を願いたいということをこれは申し入れてまいります。
 なお、この話し合いのテーブルの中で、私は基本的には国が自分の財産を処分されること、だから佐倉市がそこに手を出す問題ではないということは、そこの原則を明らかにいたしまして、しかし市民を始め大勢の患者さん方が医療というサービスを受けている、その現にあるこの医療の拠点をなくすということは市にとっても大変な損失であるということから、佐倉市は今話し合いのテーブルに着いているのです。こういう原則で臨んでおります。その点をご理解いただきたいと思います。

○議長(桐生政広君) ほかに。
 中村春子さん。

◆13番(中村春子君) 議席13番、中村春子でございます。
 お尋ねいたしますけれども、千葉県内でやはり国の合理化の対象になった国立習志野病院は、県済生会、会長は井上裕参議院議員ですけれども、県済生会に引き継がれたわけです。このときに、総額142億円のうちの10分の5、71億円を県が負担しています。それから、習志野市が10分の1で14億円、残りの10分の4、56億円を県済生会が負担しておりますけれども、同じような理由で国が廃止するわけですから、このことについては市長は県に対して申し入れをしたことはあるのでしょうか。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) この点は、私も県の担当理事のところに行くと、そのたびに習志野の場合、県から多額の援助が出るのはどういうわけかということを話題にして、県の姿勢を問いただしてまいりました。これは、そのいきさつからすると、千葉県が国立習志野病院を最初は引き受けて、県立の形で経営をするという話で来たようでございます。それが千葉県としては引き受け切れないということから、済生会にお願いができないかということで話が済生会に行ったと。そこで、済生会としては千葉県からかなりの支援をしていただかないとできないということで、千葉県及び地元の習志野も14億という負担を求められてきたということで、この点習志野市も、寝耳に水という表現が適切かどうかわかりませんが、当初予定していなかった負担を求められて、これは大変困ったということも伺っております。そういった情勢で県が済生会に対しては援助をすると、こういういきさつであったと、こんなふうに伺っております。一方で、国立佐倉病院は何とか県から出せないものかということを聞きますと、国立佐倉病院はベッド数は要らないでしょう。だから、千葉県としてはこれに対する補助は考えませんと、こういう回答でした。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 中村春子さん。

◆13番(中村春子君) 13番、中村春子でございます。
 今市長のお話を伺いましたけれども、やっぱりどう考えても不公平です。県のその言い分を聞いていますと、佐倉市は要らないよ、必要ないと言いますけれども、県はどこを見て要らないとおっしゃるのか。市長が欲しいというのであれば、それは私ども市民が要望しているということですので、医師会の意向が大事なのか市民の意向が大事なのか、そこはまた確認していただきたいと思います。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) その点はご要望として受けとめてまいります。

○議長(桐生政広君) 櫻井豊君。

◆5番(櫻井豊君) 議席5番、櫻井豊でございます。
 1年生議員のときにいただいた本を読みますと、債務負担行為という中で読んでみますと、債務負担行為等の財政支援の担保が必要なときもあるとは書いていないのです。その点において市長がこういうものを出されると、私たち1年生議員はわけがわからなくなってしまうので、何か新しい本でも出たのかどうか、ひとつよろしくお願いします。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) これは、このメモの中にその財政支援の担保が必要との考えと、この点についてのご質問と拝聴いたしました。この意味は、私は佐倉市としての財政支援を行う意思決定があれば、聖隷もそれを受けて理事会に諮って、佐倉市はこういう意思ですということを入れると、そういう意味でのこの担保という表現であろうと思います。したがって、通常のいわゆる借入金のときの担保というような意味で使われているのではないと、佐倉市の意思表示があればという、その意味だというようにご理解をいただきたいと思います。ですから、私は議会の議決を経ないで早い時点、いわゆる3月の中ごろの時点で佐倉市が財政負担を行いますということは言えませんので、これはあくまでも市議会での意思決定をお願いをした上でないと、佐倉市の意思が表明できないということで続けてまいりました。
 以上です。

○議長(桐生政広君) 櫻井豊君。

◆5番(櫻井豊君) 5番、櫻井豊でございます。
 私もこの後医療についてはやってもらわなくてはならないというのは十分わかっておりますが、厚生労働省との最初の佐倉市の要請に対してのときに、この聖隷福祉事業団だけが指名されたのか、もう一者ぐらいあって、それで1病院ぐらいあって、どっちかを検討して厚生労働省がこれがいいだろうということで検討し始めたのかどうか。何か佐倉市は非常に弱い立場のような、この文書を見ますと、理事会決定を行うに当たっては債務負担行為の担保が必要だということであると、ちょっと余りにも佐倉市が弱いような気がいたしますけれども、その当時の厚生労働省の言い方はどのようなあれだったか、お伺いをいたします。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) お答えをいたします。
 厚生労働省から紹介をしていただきたいということで要望をしておりました。そして、紹介をしていただいたときにこれもあります、こちらもありますという形ではなくて、厚生労働省が佐倉市の要望に一番合うと判断されるものについて紹介をいたしますという形での紹介でございます。

○議長(桐生政広君) ほかに質疑はございませんか。
 戸村庄治君。

◆20番(戸村庄治君) 20番、戸村庄治であります。
 ひとつ確認の意味で決意を聞きたいのですが、いずれにしても、私どもにとって本議案というのは性急な要求を求める内容であることは間違いないということであります。なぜこうなってしまったのかという点についてはいろいろあるようですが、だからといってこれをないがしろにすれば、国はもともと国立病院をなくそうと、県も病床増床の関係を見れば必要ないと、こう言っているわけですから、もともとつぶすことが目的で出てきている問題だと。しかし、これは市民の医療を守る上では必要だと。したがって、どうすべきかという点で言えば、現時点においてはこの債務負担行為を考えざるを得ないだろうと。ただ、この額の問題でありますが、国はつぶそうといってもいきなりできないから、特別措置法という法律で何らかの形で引き受けるなら補助しますよと、こう言っているわけです。県だって先ほど対象にしないと言っているのですが、それは医療法上必要ないと、こう言っているから対象にしないと、こういう話であって、少なくとも補助要綱ということでいうならば対象となり得る病院ですから、施設だと思うのです。したがって、今後国や県に対して断固とした決意を持って、市民の医療、国や県がやろうとしないこういうものを市がやる、自治体がやるという点ではもっと補助金を出せと、こういう取り組みや方向を大いに進めて、そして20億のこの最高をもっと圧縮すると、こういうことが必要と思うのですが、この決意のほどをひとつお聞かせください。

○議長(桐生政広君) 市長。

◎市長(渡貫博孝君) 今回お願いしております債務負担行為は、限度額の設定ということでございますから、これを極力圧縮した形で、これよりも少ない形で決着がつくようにという交渉の決意はどうかということと拝聴いたしました。私は、そういった方向もあると思われますが、一方では、国から何らかの形での佐倉市に対する援助がないものかどうか、そういった形での交渉を今後進めていきたいと、このように考えております。

○議長(桐生政広君) ほかに質疑はございませんか。────質疑はなしと認めます。
 質疑は終結いたします。
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△委員会付託

○議長(桐生政広君) ただいま議題となっております議案第51号を文教福祉常任委員会に追加付託いたします。
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△散会の宣告

○議長(桐生政広君) 本日の日程は終わりました。
 明日から3月26日までは委員会審査のため休会いたします。
 3月27日は午後1時から会議を開きます。
 本日はこれにて散会いたします。
 お疲れさまでした。
         午後 6時47分散会